Лидеры

Насколько вероятно, что кюеше это кыпчаки?

Все верно, татары будучи неверными тюрками страстно любили охотиться с ловчими птицами. Думаете откуда у нас эта традиция в наши дни, от ваших кипчаков-бишпармаков? А своих ценных птиц они, со слов кажется Марко Поло, добывали в местности Буркутджи-тукум, читаемой всеми Баргуджин-токум или даже Баргузин. Я не думаю, я уверен в этом. Ссылки на самые ранние известия я приводил в теме. Если вам любопытно, то вы их найдете.

Вы это про себя? Я так о себе не думаю. Я имел в виду, например, mechenos'ца и jamba-calmouk'а (и не только их), которые совершенно не воспринимают любых предоставляемых им аргументов и доказательств. Именно поэтому они наверно избегают все географические темы в этой ветке - про Кара-Корум, про Найманские горы, про локализацию средневековых татар-монголов, про Буркан-калдун и прочие.

Все верно. Если под Ала-Камаком понимать приблизительно район Джунгарских ворот и Алакуля, то оттуда Китай на юго-востоке, а улус Чингизхана в верховьях Черного Иртыша - на востоке. Расстояния тоже подходят. Иртыш и Алтай как известно никто не переходил. Поэтому вести речь про Орхон, Онон и вообще про территорию современной Монголии не приходится. Джувейни про ставку Мангу-хана (Менгу-Монке): "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." Если непонятно где был Ала-Камак, то на помощь приходит "Юань ши": "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города." ваши слова: Столица империи располагалась в районе Орхона и все же, в районе Орхона или на Онанкеруле находилась столица империи ?

Область севернее Онон-гола и Хэрлэн-гола я отметил красной окружностью. Так вот, кыргызы и урянхаи никогда даже ногой не ступали в той местности, в Забайкалье, не говоря уже о их проживании там. Описание Марко Поло, что севернее живут кыргызы и урянхаи, тоже идеально подходит под мои ориентиры (см: выше)! Так что Марко Поло как и все остальные очевидцы правы! Названия татарски рек исказили не они, а современные переводчики и комментаторы переводов. Отсюда и их Онан-Керуле с Орхон-голами.

Переносим слова Марко Поло на карту, опять всё идеально сходится. Китай строго на юго-востоке от Кара-Корума. Примерное расстояние до него порядка 1200 - 1500 км. или 20 дней пути средневекового путешественника.

Человеку свойственно ошибаться, а если вопросы истории решают политики, то к ошибкам могут наслоиться искажения. Мы же будучи большими любителями истории пытаемся в меру своих сил и возможностей выдвигать и по возможности обосновывать свои взгляды на устоявшиеся, но очень сомнительные утверждения. Не понимаю что тут плохого?

"Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», о которых любят рассуждать объективистски настроенные авторы, просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки." Рыкин абсолютно прав. Народ Чингисхана и есть средневековые татары.

Уроженец Восточного Казахстана Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая: "... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу. ... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери." Если я раньше насчитал 12 старинных казахских преданий о Чингизхане, его соратниках и о событиях, связанных с ним, то теперь могу пополнить счет, теперь их уже как минимум 13 преданий! Тогда как у монголоязычных народов их вообще нет. Оговорюсь, что: 1) Китайскую анонимную хронику "Юань-чао Би-ши", которую в русском переводе назвали "Сокровенное сказание монголов", за древнее народное предание монголов считать наверно неправильно. 2) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке ("Алтан тобчи" и другие) я тоже не стал бы относить к древними народными преданиями монголов, потому что они всего лишь переписки грамотных ордосских монголов (Лубсан Данзан и других) опять же "Юань-чао Би-ши" и возможно других неизвестных китайских хроник.

Я уже не раз отмечал на форуме, что в 20 - 21 веках сложилась такая ситуация, когда: 1) Когда всё, что присуще татарам-монголам 12 - 13 веков слепо и автоматически переносится на халха-монголов 17 - 21 веков. 2) И наоборот, когда всё, что присуще халха-монголам 17 - 21 веков слепо и автоматически переносится на татаров-монголов 12 - 13 веков. Это касается многих вопросов, на вскидку - юрты на телегах, охота с ловчими птицами, свастика и соёмбо, низкорослые лошади, маньчжурский сапог с задранным вверх носком и т.д. и т.п. Так вот, ув. Рустам, в данной теме вопрос про оголенное правое плечо пока что необоснованно вы развиваете по пункту 2). Но это я просто так отвлекся, продолжение темы непременно будет. Ждем от хозяина смешливых тапочек цитату из ССМ, а я приведу обоснования тому, что эта традиция у некоторых монголов чисто тангутская.

Это не монгольская традиция. У монголов это мода 21 века, ошибочное подражание. Зимнее оголение может стоить монгольским модникам обморожением правой руки.

про доение кобылиц рубрук Обязанность женщин состоит в том, чтобы доить коров, делать масло и грут, Мужчины караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют, при этом это на уровне религии Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. рубрук Твоя таблица дорогой? что тут в таблице вранье как и про идолов в юрте? притом дважды монголы ЧХ мужчины доили кобылиц у вас не так у вас казахи женщины доили кобылиц а теперь пишете что мужчины заврался однако

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас.

Нашел. Но не вижу в этом эпизоде какой-то загвоздки. Это тот самый первый случай, когда к месту вспомнить существование одноименного племени татар, на название которого вы постоянно делаете свой упор. Вместе с тем из его записок четко следует, что все же они до этого называли себя татарами и другие поэтому называли их татарами, и только позже они стали переходить на название моал.

Вы больше боретесь с казахами (фанатами ЧХ что ли), которые не есть все тюрки)). Да и не всем нашим интересна личность (национальность) какого-то жестокого завоевателя древности, а интересующиеся не все считают ЧХ тюрком (казахом).

Ну это неудивительно, вы не меня одного не читаете, но даже если и читаете , кого - то ,то " врубиться" не можете

Как это неважно? Налицо два разных языка у тюрков и монголов в 13в , причём слово зеркало ,так и осталось тем же что у тюрков , что у монголов и тогда и щас ,и слова эти разные , потому что монголы не были тюрками , и языки у тюрков и монголов были разными ,что тогда , что щас, может хватит врать и изворачиваться ? Никто из монголов не мог назвать своих детей священным ,запретным именем Чингиз или Толуй , но вас тюрков - кыпчаков или грузин это не касалось, потому у грузин есть имя - Тенгиз, а у турков - Кубилай, а у калмыков имя Чингис появилось только в конце 20в,с обрусеванием.

Ув. маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед. Я специально выбрал время, чтобы как обещал ответить на ваш пост по приведенным вами сведениям Сюй Тина. Прокомментирую естественно не все свидетельства Сюй Тина, а только ваши выборочные: Пример о конине в пользу казахов, но не в пользу монголоязычных народов, которые конину не едят. Счет 1 - 0 в пользу казахов. Не знаю как делают калмыки, буряты и халхасцы. Но мы казахи до сих пор так делаем. Хоть в кругу семьи, хоть перед гостями, хозяин дома первым берет мясо и отведывает. И только потом все приступают к поеданию. Счет 2 - 0 в пользу казахов. Казахи очень редко режут КРС, предпочитая конину и баранину. Но основная еда халха, калмыков и бурят это говядина (үхрийн мах) и баранина (хонины мах). Счет 3 - 0 в пользу казахов. Не понятно что этим хотели сказать? Точно также делали и казахи. Поэтому счет становится 4 - 1 в пользу казахов. Насколько мне известно, квадратный борт только у бурятов, называется он "энгэр". У халха и калмыков его нет. Надеюсь вы не будете бурятов записывать в потомки татар Чингизхана? Цвет сукна был совершенно разного цвета не только у монголоязычных народов, но и у казахов. Это не аргумент. Просто вы не владеете вопросом. Вы ограниченно судите по казахам своей родины - поселка Цэнгэл, что в аймаке Баян-Өлгий. А богатый орнамент на казахских халатах и всякого рода шляпы это новодел от дилетантов, не знакомых с историей. Все эти вопросы я поднимал в своей новой теме, можете ознакомиться с ней здесь: Поэтому счет оставляю без изменения 4 - 1 в пользу казахов. Так ведь все современные халхаские слова это заимствованные тюркские: монг: бичиг - тюрк: бичиг, битик (письмо) монг: бичигч - тюрк: бичигчи, битикчи (писарь) монг: дарга - тюрк: даруга (начальник, господин) Счет 5 - 1 в пользу казахов.

Продолжать сравнения по Сюй Тину не буду, потому что они будут не в пользу халха, калмыков или бурятов. А на ваши "выборочные примеры" я дал исчерпывающие ответы. Привет вашим тапочкам!

Обычный тюркский бредовый глобус.