Лидеры

Мне кажется что я единственный ветеран который здесь тусуется со самого начала создания этого сайта "www. kyrgyz. ru"?? (что то вроде этого было), и соответствующего форума "forum. kyrgyz. ru"??? Сделал Я мой login в 2002 году, кажется, уже прошло быстрые 16 лет и ... ... ... ещё и ещё тусуюсь. Меня N-ое количество раз блокировал и посадил за решетку злой "деспот" по имени Rust - но не обижаюсь. Когда то придет время чтоб ему дам мой ответ, где бы он скрылся. так что жди меня "деспот"! Кто здесь тусуется до сих пор и кто раньше меня регистрировался в этот форум? Давайте "ветераны" собираться на Гавай через 10 лет и отмечать юбилей.

Ойраты всегда были с ЧХ во всех его военных походах. Мы его сподвижники и союзники. А вот как вас назвать не знаю, торе говорите, а что там сейчас осталось от монгольского? ничего полностью тюрки. А что вы всё время носитесь с торе, почему не говорите про кожа предки которых емнип ираноязычные, что не интересно? Конечно вам же про ЧХ подавай и побольше, вы же теперь потомки его оказывается.

Значит моя версия, что родной язык рода Чингизхана и всех остальных татарских племен был тюркским, что подтверждается именами, титулами, топонимами, отдельными терминами и этнонимами, имеет право на жизнь. Потому что согласно этой версии монгольский язык могли к ним привнести кара-китайские писари, в своих грамотах и ярлыках использовавших некий тюрко-монгольский суржик.

Ув АКБ. Я все таки считаю, что происхождение каракитаев- киданей ХОРОШО описано в источниках. Они не тюрки. Имхо они постепенно тюркизировались со времен каганатов , при этом у них был свой "хитайский " язык о котором постоянно напоминает тот же РАД.

От повторения слова халва во рту слаще не станет. Это исторический форум, поэтому нам с вами надо ссылаться на письменные источники. Которые, увы, Чингизхана и племена вокруг него не называют монголами, но называют татарами или неверными тюрками, тюрками востока, тюрками Чина. Которые их улусы размещают в восточной части Казахстана и в северных районах Китая, населенных казахами. Которые родовое кладбище, в котором похоронены Чингизхан, его сыновья и внуки, тоже размещают здесь же, в долине Черного Иртыша. Которые и изначальную столицу империи Кара-Корум и летнюю ханскую ставку сар-Орда, тоже размещают здесь же. Причем большинство тех племен нынче присутствуют в составе казахов. Причем абсолютное большинство деталей культуры тех племен нынче присутствуют у казахов (мной в одноименной теме даже был проведен краткий анализ и сравнение их). Сюда же можете добавить днк. И еще многое.

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека? Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать. По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом. Бахрин -тоже монгольское??)))

В 744-745 гг., вскоре после смерти Бильге-кагана, как мы знаем из китайских и уйгурских источников, Восточнотюркский каганат был сокрушен коалицией уйгуров, карлуков и басмылов, и был основан Уйгурский каганат. Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо 磨延啜 китайских источников) (правил в 747-759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. В Терхинской надписи, найденной в 1957 г. у р. Терхин-гол, в северо-западной части Хангайских гор и датирующейся 753-756 гг., считающейся самой ранней из известных надписей эпохи Уйгурского каганата, довольно подробно сообщается об основании города и организации жизни двора в новых землях: «Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г. – С.Д.) и в год змеи (753 г. – С.Д.), я провёл два лета. В год дракона (752 г. – С.Д.) я провёл лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь.... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан». К сожалению, С. Г. Кляшторный не приводит никаких данных, которые позволили бы установить этимологию названия «священной вершины Сюнгюз Башкан (süηüz bašqan yduq baš)». Тот же топоним упоминается и в более поздней надписи из Могон Шине Усу (т. н. «Селенгинский камень»), найденной финской экспедицией в 1909 г[. Эта надпись, где повествование идет тоже от лица Элетмиш Бильге-кагана, местами дословно совпадает с Терхинской стелой, что позволяет иногда использовать две надписи для чтения поврежденных фрагментов текста. В 9 строке восточной стороны стелы также говорится о строительстве каганом дворца в Отюкэне, как переводит Рамстедт, «к западу от священного источника» («im westen von der Heiligen quelle»[50]. В переводе Рамстедта Сюнгюз башкан не упоминается, так как часть текста испорчена, но весь фрагмент (…iηizbašianda yduq baš kidintä) настолько напоминает текст Терхинской надписи, что можно предположить, что речь идет об одном и том же. Нам кажется, что, хотя перевод С. Г. Кляшторного («вершина») совершенно оправдан, перевод Рамстедта добавляет некоторые необходимые оттенки, впрочем, совершенно непонятные без комментария. Дело в том, что баш, согласно Радлову, это «голова, верхняя часть, начало», таким образом, Кляшторный предпочел выбрать второе значение, а Рамстедт – третье, при этом, к сожалению, не объяснив, что имеет в виду не обычный родник, а именно нечто, связанное с истоком, началом. Думаю, что в данном случае имеет смысл помнить об обоих значениях, не исключено, что имеется ввиду вершина, определенным образом ассоциировавшаяся с происхождением уйгуров. К сожалению, никакой поясняющей информации у нас нет. В китайских источниках сообщается, что первый уйгурский каган, свергнувший кагана тюрок, «поселился в былых землях тюрок, разместил свою резиденцию между [горой] Удэцзяньшань 烏德 鞬山 и [рекой] Куньхэ 昆河». Тюркские прообразы китайских транскрипций топонимов в данном фрагменте, как кажется, определяются достаточно легко, это «горы» Отюкэн и река Орхон, таким образом, данная информация полностью соответствует данным цитировавшихся выше надписей Элетмиш Бильге-кагана. Несмотря на плохую сохранность многих фрагментов, эпиграфический корпус эпохи раннего каганата позволяет с известной долей уверенности реконструировать исторические представления уйгуров этого периода. Согласно этим представлениям, первое уйгурское царство, основателями которого были три кагана которые «двести лет на царстве сидели» (сохранились имена двух из них, Йолыг-кагана и Буман-кагана), после чего оно погибло под ударами иноземцев. Интересно, что Бумын-каган в качестве первопредка и основателя государства упоминается и большой надписи Бильге-кагана, сообщается там и о крушении этого первого тюркского государства и его закабалении «табгачами» (китайцами). Это позволяет частично ассоциировать это полулегендарное государство с первым Тюркским каганатом (551-630) и говорит о том, что историческая память уйгуров было частично заимствованной у тюрок, так как по китайским источникам нам известно, что предки уйгуров, теле, не только не играли значительной роли в управлении первым каганатом, но и примерно с 600 г. находились в состоянии перманентного восстания против его власти. За этим первым царством последовало второе, просуществовавшее 80 лет. Судя по тому, что в Терхинской надписи Элетмиш Бильге-каган называет правителей этого государства «моими предками», они были из рода Яглакар. После падения этого царства прошло семьдесят лет, после чего на престол взошёл Элетмиш Бильге-каган, славный основатель нового каганата. Вероятно, это второе государство уйгуров можно сблизить с теми огузами, которых орхонские тюрки, по приведенному нами выше сообщению надписи Тоньюкука, разбили в Отюкэне. По сообщениям китайских источников нам известно, что примерно с 40-х гг. VII в. уйгуры выходят на первый план среди токуз-огузов, их вождь Тумиду называл себя каганом и имел в степи большое влияние. В начале 80-х гг. VII в. уйгуры были разбиты (видимо, это и есть сражение в Отюкэне, описанное в надписи Тоньюкука) усилившимися восточными тюрками и были вынуждены покинуть свои кочевья на долгие десятилетия, ожидая удобного случая для ответного удара. К сожалению, в источниках этого времени довольно мало информации о том, что уйгуры считали своей прародиной. Судя по всему, второе уйгурское государство в основном охватывало, как сказано в Терхинской надписи, «Отюкэнский эль и окружающие его эли … на реке Орхон». Это совпадает с сообщением надписи Тоньюкука, что разбитые им огузы пришли «по реке Тогла (т.е. Тола – С. Д.)». Значит, основание в долине Орхона столицы, Орду-балыка, и размещение там центра мощи Уйгурского каганата, помимо того, что позволяло использовать находящиеся там тучные пастбища, знаменовало победу уйгуров над врагом и возвращение на земли предков, с которых эти враги их когда-то изгнали. Заметна разница в характере описания Отюкэна в орхонских и уйгурских надписях– Бильге-каган и Тоньюкук подчеркивают скорее хозяйственное и политическое значение региона для процветания тюркского государства, а в надписях Элетмиш Бильге-кагана начинает фигурировать священная вершина Сюнгюз башкан, весь регион обретает сакральные черты. Очевидно, что все эти представления, довольно разработанная система оригинальной сакральной топонимики, не могли бы сложиться за несколько лет, прошедших после победы над тюрками. Со значительной долей уверенности можно заключить, что уйгуры считали Отюкэн своей исконной, наследственной землей, а каганы орхонских тюрок основали здесь свою ставку в первую очередь потому, что прекрасно понимали, сколько преимуществ получает степная держава, которая контролирует такие благодатные земли.

Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689-745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/684 – 734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)», в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз», и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать. Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана, Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла»; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и …сам… избрал местом жительства землю Отюкэн, (услышав об этом – С.Д.) пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы». Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается река Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью. Остановимся несколько подробнее на значении топонима. Отюкэн, вероятнее всего, можно связать с монгольским Этуген (Etügen, ŐtőgenFdokEnI), встречающимся в «Сокровенном сказании», где слово обозначает Мать-Землю, второе по значимости божество после Неба-Тэнгри[40]. Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). Значение слова jыш достаточно явно перекликается с современным монгольским словом хангай Heekgek, которое, помимо того, что обозначает горы, с которых стекает Орхон и Селенга, является производным от слова ханах HenoeeO («быть удовлетворенным, довольным, полным» и обозначает вообще горы, покрытые лесом, с мягким климатом и изобилующие всем необходимым для жизни человека и его стад – водой, растительностью и дичью

В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем. [Его власть] передавалась [по наследству] на протяжении [правления] более чем сорока правителей, всего 520 лет, и вот Алиби Биликэ 阿力秘畢立可взошел на престол как идикут-каган, идикут – это наименование вождей этого государства. [Он] много сражался с танцами, это продолжалось долго, а потом решили заключить мир и породниться, чтобы [дать] отдохнуть народу и распустить войска. Тогда [император] Тан отдал принцессу Золотой лотос (Цзинь-лянь гун-чжу 金蓮公主) в жёны сыну кагана, Гэли-тегину 葛勵的近. Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答[], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈, что значит «Небесная чудесная гора». На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈, что значит «Счастливая гора». Танский посол вместе со специалистом по геомантии прибыл в это государство, [и тот] сказал: «Процветание и сила Хэлиня – из-за того, что есть эта гора. Удали или разрушь эту гору, чтобы ослабить их». Тогда [посол] заявил кагану следующее: «Поскольку былл заключен брак, у [нас] есть просьба к кагану, согласиться ли он? Камни Счастливой горы, в Вашем государстве ни негде применить их [с пользой], а в Тан – это вещь, которую редко видят». [И каган] согласился на это. Камни были столь велики, что их невозможно было сдвинуть, [тогда] танец приказал развести огонь и раскалить их, брызгать [на раскаленные камни] вином и уксусом, [так] раскололи камни на мелкие кусочки и унесли их на носилках. [После этого] птицы и звери в государстве горестно рыдали из-за этого, через семь дней каган скончался. Начиная с этого времени в государстве было много бедствий и зловещих знамений, народу негде было спокойно жить, из тех, кто наследовал трон, многие сгинули. Поэтому все переселились [в земли] к востоку от Цзяочжоу 交州, в Бешбалык 別失八里, поселились и стали править Цзяочжоу. Цзяочжоу это нынешнее Гаочанское княжество 高昌國». На что прежде всего нужно обратить внимание в этом тексте? Прежде всего, здесь впервые подробно объясняется концепция, так сказать, «имперского фэншуя», зависимости процветания и силы государства от священных гор, согласно которой, если разрушить эти священные горы, то вместе с ними неминуемо погибнет и государство. Отголоски этой концепции мы видели в Ляо ши, но здесь она изложена максимально полно. Также стоит отметить, что Хэлинь, Каракорум, становится почти синонимом не только долины Орхона, но и Уйгурского государства вообще. Нет никакого сомнения, что в этом отрывке отразились исторические представления турфанских уйгуров, в том виде, в каком они сформировались у них ко времени создания стелы, спустя пятьсот лет после того, как их предки покинули долину Орхона. Видно, насколько сильно они отличаются от того, что мы видели на надписях уйгурских каганов: правители каганата приобрели черты легендарных первопредков, забыта победа над орхонскими тюрками, забыто само название Отюкэна, полностью замещенное Каракорумом. Что касается линии чудесного рождения Буку-хана и его правления, то трудно сказать, что послужило основой этой легенды – в известных нам легендарных традициях о происхождении тюрок этот, или напоминающий его персонаж не упоминается. Невозможно установить, основана ли эта легенда на традиции, восходящей к временам Уйгурского каганата или более ранней, которая по тем или иным причинам не была отражена в эпиграфических памятниках, или речь идет о сюжете, выработанном уйгурами уже в Турфане. Однако, в целом именно эту историю происхождения уйгуров и и Уйгурского государства, или её чуть более раннюю версию, без всякого сомнения, рассказывали уйгурские сановники, призванные Чингис-ханом учить монгольских принцев своей письменности и принципам построения оседлого государства, в которых степные воители были не очень сильны.

накопилось.

Мой "аватар". На левой стороне красными букюами написан "bŋgü kük tŋri" на руни көк-тюркском и на правой стороне написан "мөңхэ хөхэ тңри" на монгольском. (на монгольском соблюдено правило написания слова небо как "тнгри" который было раньше ...) По середине видно "тамга" или "родовй знак" славного предка Ашина - изобржение "горный козел"-а из стеллы Культегина. Так что я прямой потомок Ашина - великого чиноса.

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

По Чингизидам у каракалпаков https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

Зачем слабо владея казахским языком утверждаешь за весь Алматы и область, то есть за несколько миллионов казахов? Потому что ты опять и опять говоришь неправильно. Казахский язык очень богатый язык и никогда не бывает, чтобы одно и то же действие или событие казахи называли бы только одним способом. Это у тебя от незнания. Запачканную, загрязненную одежду собеседника казахи называют и так, и эдак: - киімің былғанып қаллыпты; - киімің кірленіп қалыпты; - киімің кір боп қалыпты.