Лидеры

Продублирую тут: Интересный пресс-релиз на английском: https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-12/ou-dor121817.php http://resou.osaka-u.ac.jp/en/research/2017/20171208_1 Мой перевод: Открытие руин древнетюркского памятника, окруженного 14 колоннами с надписями Университет Осаки Учёные из Осакского университета и Института истории и археологии Монгольской академии наук в ходе трехлетних (2015-2017 гг.) совместных раскопок обнаружили руины уникального памятника, окруженного 14 большими каменными колоннами с тюркскими руническими надписями, расположеннго в степи Донгоин шире в восточной части Монголии.(Рисунок 1) До начала расследования руин в мае 2015 года учёные считали, что надписи и памятники тюркской знати были только в степях к западу от Улан-Батора, столицы Монголии (Рисунок 2). Тем не менее, археологи во главе с профессором Такаши Осава из университете Осаки обнаружили 12 новых надписей на месте, получив ключи для уточнения структуры власти в Восточной Монголии в средние века из содержания надписей и конфигурации камней на памятнике. Главной особенностью памятника является его структурная конфигурация, в которой каменный саркофаг в центре насыпи, где мог быть помещен умерший, окружен 14 каменными колоннами с надписями (рис. 3). На каждом камне с надписями вырезаны тамги древнетюркских племён, более 100. Эти раскопанные надписи являются одними из крупнейших тюркских надписей, обнаруженных в Монголии. Используя радиоуглеродное датирование кусков кальцинированного угля, овчины и лошадиной кости, выкопанных из саркофага, было подсчитано, что этот уникальный памятник был построен в 8 веке, во время позднего Второго древнетюркского Каганата. Профессор Такаши OSAWA расшифровал эти надписи и обнаружил, что человек, который похоронен и поминается в надписях, занимал должность Ябгу (наместника), самого высокого ранга сразу за Каганом, во время правления Билге Кагана (716-734 гг. н. э.) второго тюркского Каганата. Было также установлено, что во времена правления Тенгри Кагана (734-741 гг. н. э.) Ябгу стал Толис-Шадом (Владыкой Востока?), главникомандующим и высшим должностынмы лицом в Восточной Монголии. Эти данные показывают, что степная зона Донгоин Ширээ, где сохранились уникальные памятники, была центром восточной части древнего тюркского Каганата, местоположение которой не было известно из материалов, написанных на китайском и тюркском текстах. Этот памятник поможет раскрыть структуру властных отношения правителей в восточной части тюркского Каганата и их территорий, а также их политические и военные отношения с монгольскими племенами, такими как кидани, татабы и татары. Кроме того, расположение этих каменных столбов на плато также предоставит важную информацию для обсуждения религиозных идей и мировоззрения древних кочевников.

а то утверждали моногеный народ у 90%, один предок я думал вы знали об этом , чз АК

А вы что, Академия наук что ли, чтобы решать кто прав, а кто нет? К тому же вы ни разу не вступали со мной в споры и ни разу не аргументировали свою позицию с цитатами и ссылками, поэтому я даже не знаю ваших взглядов ни на одну из проблем. Поэтому ваше "экспертное заключение" не к месту. Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б. Салтабаева: «... Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета.» (Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

Это и так ясно,я спрашиваю про казахов.

Солнце единственное ,это конечно вы

Все очень просто. Не монголы заставили, а татары или неверные тюрки. А заставили заплести тюрков мусульман, которые защищали крепость, которые вряд ли их носили как правоверные.

Чуть переделал табличку:

Нет не так. Писал уже Вашему прямо учителю АКБ, напишу и Вам - где у казахов следы юаньского буддизма? У монголов сохранилось квадратное письмо. Сохранился культ ЧХ, у казахов он есть? Опять наверное проклятые киданьские писцы виноваты? При том, что писцами были в основном уйгуры?

У казахов есть вертикально-квадратное письмо, созданное Пасгба-ламой для Хубилая? Вот у монголов есть. Значит Ваша фраза про отсутствие следов юаньского буддизма у монголов - это простое невежество? Признаете?

Монгольское почитание великого ЧХ понятно, оно идет со времен Юань. В советское время власти боролись с культом ЧХ, после 90-х культ возобновился с новой силой. Теперь вопрос к АКБ — почему казахи как прямые потомки монголов ЧХ забыли культ такого предка? Или в юртах тех же монгольских кереев или найманов повсюду висят портреты ЧХ? Почему казахи Казахстана также не имеют культа ЧХ? Почему у казахов сохранились лишь отрывочные обобщенные легенды о ЧХ, записанные русскими историками в 19 веке и совершенно неизвестные современным казахам? Где почитание ЧХ у казахов, как доказывает АКБ, типа единственных в мире сохранившись все традиции монголов ЧХ — и шапки и телеги и все остальное? Где в казахской санжыре, у тех же якобы прямых потомков ЧХ - кереев и найманов — родословная ЧХ? (про торе не надо здесь писать, по ним все понятно) И наконец вновь тот же вопрос - где у казахов реликты буддизма, принятого Хубилаем в империи Юань, коли они его прямые потомки? Даже несмотря на различия течений буддизма у монголов Юань и халха-монголов? Хочется услышать нормальные ответы, а не очередные разглагольствования и ссылки на себя же родного.

Да, экспедиция Маннергейма это приблизительно казахско-китайское приграничье. Российские калмыки долгое время развивались отдельно от родичей в Синьцзяне, поэтому у них обнаружить маньчжурские косы невозможно. Допускаю, что может быть были единицы в результате поездок в Тибет, в Синьцзянь и Пекин. Но как массовое явление их у калмыков не было. Как впрочем не было у калмыков и тюрко-татарских причесок - оселедцев, чубов и височных прядей. Тонкость косы это не признак. Тонкость это результат жидких волос у человека. Я думаю, что у лучника бурята на фото все же маньчжурская коса, я так сужу по следующим признакам: 1) волосы оставлены не на макушке, а на всем затылке; 2) Коса не короткая, а очень длинная. Классическая маньчжурская коса: Давно хочу спросить у вас, Kenan, откуда такая неприязнь к моим постам? Причем к любым? Пока думаете что ответить, я дам конкретный ответ на ваш вопрос. Младший брат последнего казахского хана Кенесары, Наурызбай батыр, это середина 19 века, носил "айдар". Таким образом, прошу вас отозвать обратно ваш наезд о моем якобы "глупом объяснении"!

Потому что ваша гордыня никчему хорошему вас не приводила) Под вашей гордыней я имел ввиду ваше пренебрежение к среднеазиатам и казахам-"стервятникам" в частности. Вы сами знаете какой ценой пришлось расплачиваться за гордыню и пренебрежение к "базарам Самарканда". Признайте что вы симпотизируете цино-маньчжурской культуре и неуважаете среднеазиатскую, поэтому вам страшно признавать роль среднеазиатов в своем падении. Мы вам противны, мы для вас стервятники-шакалы, вы боитесь нас. Далеко не вы одни наследники ЧХ. Ваши предки знали кто мы, я приводил источник что даже халхасцы считали казахов монголами) Так что вы и сами ощутили на себе монгольскую ярость и хитрость) Я всегда имею аргументы, а у вас нет никаких источников, одни эмоции и ненависть к "стервятникам-казахам". Вся ваша уверенность построена на лжи и страхе, и вы не смогли это скрыть.

Бабушка везде аже у казахов.

По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик. Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова. Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука. Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения… Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан. В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути. Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край. На заднем плане долина реки Онон. Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка? Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться. Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar: А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров. Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой. А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!» Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун. По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода. Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть? Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья. Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом. Игорь Толмачев Чингис-хан. Дикого персика стрелы. 2015 Заметьте АКБ любит бахвалиться традициями , а ведь нет у казахов обычая поклонения горам , в отличии от монголов , нет у них священных гор типа Бурхан Халдун, или горы Богдо у калмыков

Во-первых, не хохол, а украинец. Во-вторых, не украинец. В-третьих, мама - русская (хотя когда был маленький, думал что мама из Украины; но нет - русская из Киргизии). В-четвертых, язык мне нравится просто. Такой легкий, такой простой...

Как бы монг. "xori-g" производное от "xori-h" (запрещать; охранять...). И это отглагольное существительное. По остальному: так и надо доказывать, вот это дело хорошее. Теперча убедили, что сие слово тюркизм. Сайн.

А вы еще раз прочитайте Мунке-хаана: И самое приятное, слова Чингисхана из записок Чань-Чуня:

У казахов, кстати, наиболее схожий со средневековым тип могил, с подбоем. Хотя, это может быть и арабо-исламское влияние у казахов, ведь такие могилы у всех мусульман по всему миру. Про доисламскую обрядность казахов - http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15126593206181488895&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1630.J4qGYIYCdffSxBGVoucD1l75ae3E7qmTrnC4MEGnKZDv4IDBTxJ28ZiUyNfLzxZFmSR61CZtO_rcvgmK2zKMLj2UMNrjl91o7bjAmtfaVfQ.cb33ef9a8591b91605d0038a01e9e41ab6d02d9f&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m940_rAFGQFVU61I5vbptd3AxFTWqc8ChR4,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFNEe3m_PDruAnWQftlXJJ59nL7RjBEu4hKCr61paBuYFWCx3a9qfjWajGAb4G6i7Eq_tEGdryADj0zqgeP2HgpG2owD3RSfR3rnRKon1vcgEljk_dOYVAWeiTva0p8NXAj575BYQ9ukuBqlqV07kZSERm-7X_e2-lZi4KX9BhFf7R8cRep-jBnPoCIPzlooyC5A1kDiyEGt6HwBbxpmbYA9C3xhMxuf4fA,,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybUhKQjQwalZYc3B5WWVUWGVSVjdnNHVHNVpjZ2IteW4tNlRqdThaX1lEYWZSaUdnS3hvUGh0b1ZhbVhRRnBrWHdNRV9OUVJqdnFPQkpjRVB0Y3MwTFZ4ZkFfVUVmYTMyZlNiZC1IdGttUjEtYmVrSDI4dWNadE1yVkhRZTh5bzlxdUV3WmU4R09kZUw0Tnp4UmRXcHZTYjd0RC1aSVJQTXp0RFNlR2dUZ2RMRSw,&sign=abb53bad75a4b2f4a40a51d215b5613e&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpbOJChfsz20IlU_67br0lnPjv8HaBgNOIXYQ3cAkttjMB4QS6pYDVXxmgLJBxNkTRWuefQpOIY4so5mx9aCLXcNFzSOq6qzJ6Kf_u1Ui_W-MHt61xoN0Xon7LbeNh5ITgp6B_1-HPQ_E_apK9OysoboH9qrlMuwyh0OmFSKSU2pv_wjRo3HIlps_FVTZ0Zuq-JvOs8FqyWtx0afKRhabq3T618zTHvfCyAQD5Z2UP7oh5tPiJ6EQuP023jw-JWb9e&l10n=ru&cts=1512850284576&mc=6.0894078685300945 Я бы сказал, что казахская доисламская похоронная обрядовость чрезвычайно походит на монгольскую XIII в., хотя и не без отклонений, как и наша добуддистская. Но самое интересное: У нас общие корни - мэнгу-шивэй, ёпта

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт? Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина? С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51] То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии. Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

Источники здесь вообще-то разные. Ли Синь-чуань: «Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...» Хуан Дунфа: «... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...» Чжао Гун: «Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название». Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано: Перевод здесь все таки такой будет: Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются): Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато: Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

вам как татаристку и Zake как фанату монгулистанской теории АКБ конено ничего неординарного

Дорогой мой сторонник серости и однобокости казахского языка. Даю вам пруфф Словаря региональных слов казахского языка, в нем 22 000 слов. Авторская команда именитые лингвисты. Познакомьтесь с богатым региональным колоритом: http://www.madenimura.kz/kk/culture-legacy/books/book/kazak-tilinin-ajmaktyk-sozdigi Слава Аллаху что у нас в стране не все такие невежды как Арсентий.

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古? вы что нибудь новое напишите? а то одно и то же по десятому кругу