Лидеры

Да, прекрасный специалист. Провел титаническую работу по сводке библиографии ключевых работ на всех языках по социальной истории древних тюрок. Поражаюсь, как он окольными путями сумел разобрать даже работы на языках, которые сам не знает, на японском например Сейчас с Серегиным готовит большой труд по древним тюркам, еще по кыргызам писать собирается на основе синтеза енисейских надписей и китайских источников

У Пилипенко на странице появилась статья по саргатской культуре: https://www.researchgate.net/publication/321071660_Kinship_Analysis_of_Human_Remains_from_the_Sargat_Mounds_Baraba_forest-steppe_Western_Siberia Открытого доступа пока нет...

Спасибо за пояснения, перестаю с политикой.

Руслан,- это всё понятно, татары в курсе этих всех вещей. Просто формат форума в принципе исключает политические темы, в любом их виде. Потому Рустам удалил ваши сообщения.

Думаю, без палео-ДНК найманов и кераитов спор беспредметен.

Интересно украшение с гранатовыми вставками. Считалось хунну подобный стиль не характерен, в отличии от европейских гуннов с их полихромным стилем.

Прям как "плиточник" похоронен:

Э не, вы так просто не улизнете. Тем более, какое право имеете на "закрытие" любого рода вопросы? Какой-такой Тэнгэри вас наделил кутом? Впрочем, ваше право. Для вас может вопрос "закрыт" (однако - нет), но вы так и не пояснили связь с переднярядным "селчук". Забыли добавить "с монгольским" окончанием, при том не "-ут", а правильно все таки "-ууд" или "-ауд/-авуд" (для среднего периода); для древнего - "-агхуд". Тем более, почему тюркский термин? Почему не монгольский (пусть даже и тюркского происхождения, хотя тут уже под вопросом из-за бурятской глоссы "hала" - конечный "-а" тут уже говорит о родной природе термина, а не о заимствованности, ибо во всех случаях закрытый слог тюркизма сохраняется при заимствовании)? Множественное число от основы-то в любом случае монгольское. Тем более, почему вы отвергаете монг. "сэлэ-хэ"? На каком-таком основании? В чем причина? Нежелание? Или есть куда большие причины? Будьте добры, пожалуйста, все таки обосновать все как надо, а не уходить от вопроса, "закрывая" его. Вопрос будет по-настоящему закрыт, когда будут пояснены абсолютно все детали (как у меня в случае с этнонимом "телеге/телег" - нашел у разных народов различного рода вариативы адаптации этого термина, пояснил все как есть, каким образом произошли изменения и т.п. - вот это у меня предмет гордости, эталон работы по этимологии этнонимии). В общем, нам известно, что этноним/антропоним связан с понятием "плотовщик". Отсюда: Тюрк. "сал-чы" (плотовщик-бурдючник) + "-удд" => монг. "салчи-ууд" (плотовщики-бурдючники); Монг. "сал-чи(н)" (плотовод) + "-ууд" => монг. "салчи-ууд" (плотоводы) - собственно, это более вероятный вариант из всех. Монг. "сэлэ-чи(н)" (гребец) + "-ууд" => монг. "сэлэчи-үүд" (гребцы); Все таки, также склонюсь к увязыванию с термином "сал", однако как монгольскому слову (в противном случае - почему не "салчы-лар"?). Если будете отрицать наличие монгольского множественного числа у Рашид-ад-Дина, то заранее: Не забывайте про грамматику языка средневековых монголов.

В гробнице женщин хунну в Сибири найдены украшения из необычного материала https://www.moya-planeta.ru/news/view/ukrasheniya_zhenshhin_iz_drevnego_plemeni_kochevnikov_najdeny_na_beregah_eniseya_34257/ http://siberiantimes.com/science/casestudy/news/chic-womens-jewellery-made-of-coal-encrusted-with-jade-and-coral-from-2200-years-ago/

Видимо, именно у Вас какие-то проблемы. А что еще сказать?!

А что тут понимать? Я в отличии от Вас не отрицаю что слово Бешпармак существует и не только на юге, но и во всем Казахстане и даже в России и Средней Азии, в Кыргызстане к примеру. Это только у Вас есть непонятные разуму комплексы насчет несуществующего ныне супер номадизма исключительно в пределах северного Казахстана, отсутствию слова Бешпармак (хотя я Вам доказал его наличие в Павлодаре), но Вы его как "ПОРЯДОЧНЫЙ" человек соизволили не заметить. Это только Вы по напридумывали про бесчисленные пастбища на севере и нескончаемые бахчи на юге, (Вам доказали обратное) это только у Вас и курт самый настоящий которого нет на юге, (Вам и здесь доказали обратное) и чай пьют в Талдыкургане казахи соленый (здесь Вы не привели доказательств, в очередной раз пробалаболив), это только у Вас правильный казахский язык и т.д. Вам самому от этого не смешно? П.С. Не обижайтесь, но можно только одно констатировать, Вам надо лечиться! (прошу прощения).

Постить фото непонятно откуда взятых это конечно величайший аргумент! Уверен что все Ваши фото не имеют привязки к определенным регионам к которым Вы их причисляете. П.С. Что там с фото с сервировкой дастархана из Павлодара? Почему в Павлодаре казахи употребляют мясо с русской закуской?

Всё, вопрос закрыт! Я оказывается был прав, основа этнонима у Махмуда Кашгари (11 век) тюркская: Так что надо зарубить на носу, нельзя слепо верить каждому объяснению и этимологии ув. Даниила Ермолаева.

Спасибо!

О тюркологе Владимире Тишине: https://imbt.academia.edu/VladimirTishin

Ну вообще говоря старостинской реконструкцией китайского на Западе никто особо и не пользуется А анти-алтаизм сейчас еще очень даже силен и сторонников у него предостаточно, а значит достаточно и оппонентов у Старостина и его прото-реконструкций. Собственно даже мой тюрколог знакомый, про-алтаист, Старостина и его словарь критикует очень жестко: Вовин тот же в статьях своих бомбил Старостина по японской части. В недавней дискуссии на academia.edu этот великий японист всея Енисея () совсем разбуянился: "We, the anti-Altaicsts, are, of course, the evil people, because we embraced the Dark Force of reason, textology, philology, and internal reconstruction as opposed to the bright light of the tomorrow Proto-World".

Читал у него : ...таким именем-эпонимом для жуаньжуаней или их части и стало имя Датаня, не связанное с появившимся ранее названием государства. Реконструкцию произношения этого имени в середине I тыс. н.э. осуществил, по моей просьбе, С.Е. Яхонтов. И оказалось, что здесь мы впервые фиксируем этноним, ставший хорошо известным через два столетия после описываемых событий, ибо иероглифическое написание датань произносилось в V в. н.э. как *dadar / *tatar. Согласно тюркским памятникам 732-735 гг. (о них см. ниже) послы от otuz tatar «тридцати (племён) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племён, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племён) татар» — та самая группа племён, входивших ранее в государство жуаньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня / Татара; эта группа племён обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуаней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племён» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека.

Когда-нибудь доберусь до его книги. Надеюсь,что много интересного. Ранее читал его ЖЖ.

Мне кажется перевод Храпачевского о татарах там много чего интересного

Рахмет

Короче еще один озабоченный спец по генеалогии казахских племен на форуме пытается нам рассказать кто наш папа. Майкы считается предком по шежире кроме казахских уйсынов, еще и башк табынам, каракалпак коныратам, казахским алшынам и т.д. Как это возможно, никто так и не смог обьяснить на форуме. Так что не нужно это серьезно/буквально воспринимать и махать/козырять этим Майкы из шежире. А с Майкы как с транспарантом в первую очередь носятся те, кто хочет впихнуть свои фольк-гипотезы касательно происхождения казахов Старшего жуза. Потому что др аргументов нет. Казахские уйсыны это обьединение племен. Как они образовалось и в какие времена - непонятно. Т.е. этот вопрос остается для изучения историкам. Например, и некоторые казахские джалаиры считают себя уйсынами в том числе. В Старшем жузе почти все племена, кроме канлы могут иногда называть себя уйсынами. Почему так, это хороший вопрос. Напр Валиханов писал, казахские уйсыны "соединились" после распада Золотой и Джагатайской орд! Т.е. получается они были в Чагатайском улусе. Но мы же в источниках пока не обнаружили же уйсынов/хушинов в Чагатайском улусе? Гавердовского уже приводил, что Старший жуз это и есть могулы-выходцы из Малой Бухарии (ВТ ) и соседних областей Китая. Так он же писал что джунгары в рез-те экспансии разделили могулов. Старший жуз под давлением джунгар ВРЕМЕННО ушел в "Туркестан и Ташкению". А за могулами, которые остались в ВТ сохранилось старое наименование "могулы"! Все это можно прочитать у Гавердовского. Касательно Юдина. Если приводишь Юдина, то приводи его до конца. То что уйгуры и есть могулы это не так. Например он пишет, что малочисленные могулы были именно ГОСПОДСТВУЮЩИМ/ПРАВЯЩИМ сословием для местного многочисленного уйгурского населения (если брать соотношения). И он считал, что местное уйгурское население сформировалось еще в ДОМОНГОЛЬСКИЙ период. (В.Р. Юдин. Центральная Азия в 14-18 веках)

Николас Витсен, "Северная и Восточная Тартария""В 1694 году я получил из Москвы следующее известие, основанное на рассказах некоторых козаков, которые побывали в Туркестане и в Бухарском государстве:"...В прошлом году у меня были тартары немагометанской веры и, когда они хотели поблагодарить или попросить, то они складывали обе руки, поднимали руки и глаза к небу, говоря: Великий Бог, который сотворил небо и землю, награди или сохрани. И говорили при этом, что они молятся одному общему богу, и что они верят в воскрешение плоти и вознесение души. Они являются самыми честными и простыми людьми из этого народа, которых я когда-либо видел"".[История Казахстана в западных источниках XII-XX вв., Том VI. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 2 /Пер. с ранненовоголл. А. П. Евдокимова /Пер. с нем. Л. И. Быковской /Сост. И. В. Ерофеева. - Алматы: Санат, 2006 - с.87]

Из давней переписки с kanishka (Эльдаром Асановым): "В Ферганской долине узбеки из таких районов как Нарын, Учкурган, Баликчи, Бешарик, Дангара, Учкўприк, Узбекистан, Багдад, Бувайда, Фуркат, Қўштепа, Уйчи, Туракурган разговорывают кипчакским акцентом. Это как минимум 20% населения долины". Возможно, что данные этногруппы, разговорывающие кипчакским акцентом являются потомками поздних мигрантов, а не шейбанидских узбеков. Поздние мигранты это те самые кипчаки, ассимилированные киргизы, каракалпаки и узбеки из бухарских и хивинских владений. С. Губаева так описывает это: "Нашествие джунгар (калмыков) в 1723 г. на казахские и кыргызские кочевья, на районы Туркестана, Ташкента, Чимкента, Сайрама вынудили бежать в Фергану казахов, кыргызов и каракалпаков, ряд узбекских племен, например, кипчаков и кураминцев. ...Постоянная междоусобная борьба ханов, не прекращавшаяся в соседнем Бухарском ханстве в течение XVIII-XIX вв., вызывала массовые переселения ... Не мало мигрантов было и из Хивинского ханства, из районов Казахстана, Кыргызстана и других мест. Ю з ы – одно из крупных узбекских племен – представляли в дореволюционной Фергане довольно значительную группу, но точных сведений пока об их числе нет. Первые юзы прибыли в Фергану, вероятно, с войсками Шейбани-хана, но, думается, что эта группа давно осела, как и многие другие племена даштикипчакских узбеков, и слилась с оседлым тюркоязычным населением Ферганы. В данном разделе рассматриваются юзы, пришедшие в Фергану в более обозримое время, в конце XVIII-XIX вв. Родиной предков большинства ферганских юзов были сопредельные с Ферганой территории Заамина и Ура-Тюбе, меньшая часть прибыли из Гиссара. Заамин, Ура-Тюбе и Гиссар были основными местами расселения юзов в рассматриваемый период. Причиной появления в Фергане юзов, как и тюрков и других мигрантов, были различны. Одни шли в Фергану в поисках новых пастбищ, других переселяли по указам ханов для освоения новых земель, третьих манила сюда более спокойная жизнь. В поисках пастбищ они дошли до Андижана. Крупные массивы юзов осели в свое время в окрестностях Кувы, Насретдинбека, Шахрихана, Ассаки и др. Остальные же селения их разбросаны почти по всей равнинной части долины и даже в южных предгорьях Кураминского хребта. К у р а м а. Кураминцы – одна из крупных этнографических групп узбекского народа – известно у самого населения и в литературе под названием «курама». Они расселены в основном в Ангренском оазисе Ташкентской области. Происхождение кураминцев довольно сложное. Большинство исследователей считает, что в их формировании приняли активное участие и группы казахов, которые переселились в долину Ангрен. Мои информаторы также считают, что кураминцы образовались из смеси самых разных племен, но при этом подчеркивают, что значительную роль в этногенезе их сыграли казахи. Интересно, что в селении Гулякандоз Ходжентской области и его окрестностях, где жили как юзы, так и кураминцы, местное население называло последних курама-узбяк или казакча-узбяк, т.е. «казахские узбеки», а юзов – тоза узбяк, т.е. чистые, истинные узбеки». Свою генеалогию ферганские кураминцы возводят к двум казахским джузам: Улуг джуз (Большой, великий джуз) и Урта джуз (Средний джуз). Но, видимо, в их формировании приняли участие и представители Кичи джуза (Малого джуза), так как этнонимы теляу, тама, алчин, зарегистрированные в составе ферганских кураминцев, были известны и Малому джузу казахов. В Ферганскую долину кураминцы переселялись, как свидетельствует местное население, несколькими волнами. Одни называют временем переселения своих предков в Фергану конец в XVIII – начало XIX в., другие называют и более ранние сроки, например, XVII в. Причинами переселения были и нехватка пастбищ в Ангренском оазисе, и слишком высокие налоги и поборы, и видимо, нашествие в XVIII в. джунгар. Все эти субэтносы в составе узбекского народа до революции довольно четко отличали себя друг от друга, хотя в быту, традициях, языке было уже так много общего, что как пишет Б.Х.Кармышева, «не остается сомнения в принадлежности их всех … еще в дореволюционный период к единой узбекской народности».

До джунгаров это была тер-я Могулистана. Предки нынешних уйгуров жили именно в оазисах в южн части преимущественно, где есть климат возможности для орошаемого земледелия. В основном на тер-ии Могулистана жили кочевые могульские племена - предки части казахов, кыргызов и в меньшей степени уйгуров.

Может быть АКБ после того как притянет улус Чингисхана к "коренному юрту Керейского улуса, в западных отрогах Алтая", попытается обосновать новый тезис что Чингисхан состоял в кровном родстве с Ван ханом? Ну может быть, не зря он его сыном называл? Кайрат Закирьянов ведь тоже хотел сделать из Чингисхана наймана-матая.

1. ну наконец вы написали не "на запад" а "на юг". мне этого достаточно. видимо вы посмотрели еще раз свою же карту бассейна Ч.Иртыша, кот. прячете от меня 2. так вы сто раз писали что текут на запад. логичен был бы тогда и мой вопрос: Монгольский Алтай тянется с севера на юг?)

Я так понял здесь Вы обзываете своих оппонентов "ватниками"? Бессмысленное и хлопотное из-за именно бессмысленности фольк-воззрений. С Вами спорят вполне нормально, пытаясь объяснить очевидное, так что не надо прикидываться бедной овечкой, которую здесь все не понимают. Вам предоставлена масса доводов, но все мимо ушей.

У меня проблем нет Я же не кричу со всех углов, что "мой народ уничтожали целенаправленно" и уничтожают. Так что возьмите себя в руки и начните в нормальном русле рассказывать историю своего народа.

Вопрос закрыт. Это тюркский термин. Сал - плот, салчи - плотовщик. Салчиут - этноним с окончанием "ут".

Вот Вам Ваш Павлодар: И т.д. я просто первую страницу Гугла использовал. Теперь Вы понимаете что слово БЕШБАРМАК употребляют везде!!! И первым его услышали русские от казахов СЕВЕРА ( с Ваших слов).

Английское сэйл/ sail/ и монгольское сэлэх-одно слово как хорреи и хурай.