Лидеры

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.

у них нормальное количество дедов, я их для статьи сократил

Мы как потомки батыевских татар связаны с русскими историческим и даже кровным родством (с) Чокан наш свет Валиханов

Типа того

Да нет, практически любое (не все, есть и исключения из правила, куда без них): Proto-Mongolian: *geɣe- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to lose Russian meaning: терять Written Mongolian: gege- (L 373) Khalkha: gē- Buriat: gē- Kalmuck: gē- Ordos: gē- Dagur: gē- (MD 149) Monguor: gē- 'abadonner, quitter, laisser, ne pas achever, rejeter, déposer, placer, mettre' (SM 131) Mogol: gē- (Ramstedt 1906) Comments: KW 135. Proto-Mongolian: *daɣa- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to endure, take responsibility Russian meaning: терпеть, подчиняться, принимать ответственность Written Mongolian: daɣa(ɣa)- (L 216) Middle Mongolian: da'a-, da'us- (SH) Khalkha: dā- Buriat: dā- Kalmuck: dā- Ordos: dā- Dongxian: da- Dagur: dā- (Тод. Даг. 134) Shary-Yoghur: dā- Monguor: dā- (SM 37) Comments: KW 81, MGCD 183. Proto-Mongolian: *daɣaki Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: exuviation (of animals), tangled hair Russian meaning: сброшенная кожа (животных), спутанные волосы Written Mongolian: daɣaki (L 217), daki Middle Mongolian: daqi (MA 139) Khalkha: dāx́ Buriat: dāxi Kalmuck: dākṛ-, dǟkṛ- 'to become tangled (of wool)' Ordos: dāχi Monguor: dākir 'touffe de poils enchevêtrés' (SM 41) Comments: KW 81, 83.

Нет, я говорю о наличии "г" в предковых словах с парными гласными (то есть "г было меж этими гласным). А в тюрк. языках наблюдается для разных ветвей свои особенности: где-то "улуг" сохранил "г" (хакасский, тув., товаларский), где то стало "улуу" (кирг.) и т.д. Четкого правила изменения "г" в тюрк. языках не наблюдается, тогда как для монгольских языков это практически закон, как например: Багатур: очень интересен путь этого слова. В монгольские (древние) оно попало из тюрк. в своей изначальной ворме (багатур), что показывает письменный монгольский язык, однако уже в среднемонгольском наблюдается усечение срединного "г" (баатур). В такой ворме оно попало в тюрк. языки, то есть произошло обратное заимств. уже из монгольских языков. Proto-Turkic: *bAgatur Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hero Russian meaning: герой Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.) Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur Turkmen: bātɨr Oyrat: bātɨr Yakut: bātɨr Tuva: mādɨr Kirghiz: bātɨr Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian. Перевод: совр. ворма как "батыр", "батур" - обратное заимствование из монг.; вормы типа "бахатир" - обратное заим. из перс.

вы что, не прочитали, что мы дружески уже обсудили данный конкретный вопрос, к которому вы не имеете никакого отношения? никаких недомолвок у меня с ним не осталось, и мы прекрасно друг друга поняли. Зачем встреваете в чужой диалог? ваши поучения, тем более касающиеся моего сына, здесь абсолютно не к месту!

Ваши доводы лишь оскорбления. Мои доводы факты и ссылки. Эпосы эпохи Ногайлы в большем количестве сохранились у части их потомков-казахов и это неоспоримый факт.

МК: По происхождению тюрки делятся на двадцать племен...

на всю жизнь запомню рыбалку в верховьях Чулууту! где-то за 2 неполных часа наловил полный рюкзак здоровенных хариусов и ленков, прекратил ловлю только после того, как отломилась моя удачливая мормышка (подводная мошка) - до сих пор перед глазами "ухмыляющаяся" морда ленка, вертикально погружающаяся в воду, с отломанной мормышкой в пасти сразу же их засолили во фляге, потом завялили - благо погода установилась в самый раз, с ветерком, без мух... несколько дней ели, вкусно было! словами не передать

Если судить по Кашгари там и не было монголов, а были Тюрки. По ДТС видно баяты были девятым родом из Туркмен-Огузов, думаю и остальные были Тюрками, РАД же их всех причислил Тюркам. А название Монгол появился только с Чингис Хааном. Думаю это скриншот даст понять этот процесс, процесс перехода с Тюркского на смешанный язык, а со смешанного на Халха язык, т.к. совр. монгол баятам скажешь что они Тюрки, а они также как остальные будут отнекиваться, и будут искать корни в сказочном мену, которые одевали акульи шкуры и ночью видели, ели сырое мясо))) Вот так написано про них в ДТС А вот каким они видят себя))) Ни одного слова о Тюркском происхождении))) Они же чистые Монголы. И остальными думаю такая же ситуация, никто не признается в своем Тюркском прошлом.

УВ. Руст! Разгадку нашел, в чем дело. (часть Тангут Билингвы) и это было в этом, у уйгуров чистый язык но у них есть другое наречие (луга) скорей всего это и есть миньи. Лучше почитайте по этому скриншоту, и вы поймете, лучше меня. А на другой, подобной (письменности) ЧИНА (йероглифы), это и есть ваши слова и мантры в йероглифах, и которую выдают за Тангутский язык) Которую читают ЖРЕЦЫ. ВАУ!

Ув. Рустам, почему закрыли тему "Монголия и монголы на документальных фото прошлого, до наступления масштабной моды на татарское наследие Чингизхана"? На форум не заходил с субботы, планировал развить суть темы позднее. Многие просто не разобрались в тематике (!), к примеру некоторые стали заливать современные фотки и шлемы, а тот же Валера Поводок в привычном ему скандальном "стиле" начал нести ахинею, совершенно не относящуюся к теме. На самом деле целью моей темы было показать вполне очевидный факт, что многое из того, что мы видим сейчас в Монголии полностью отсутствовало до 1991 и 2000 годов, что легко подтверждается документальным фотоматериалом. Планировалось: 1) Обосновать тематику историческими фото (что собственно и было вынесено мной в заголовок темы), другими словами аргументами в этой теме могут служить только фотографии - досоветской и советской Монголии в сравнении их сюжетов с фотографиями современной Монголии (исторические реконструкции предметов татар времен Чингизхана - шлемы, боктаги и прочее - в теме не обсуждаются! потому что сравниваются предпочтения халха-монголов 17-20 веков с халха-монголами 21 века). 2) И попытаться выяснить причину этого феномена, моды, резко возникшей в 21 веке. Называть тему провокационной я считаю ошибочным. Тема интересная и небезосновательная, если не устраивать в ней цирковое шоу как пытается сделать Валера Поводок. У меня есть дальнейший материал, куда его теперь постить ума не приложу.

вот вам еще пример "Вы с дуба рухнули сегодня? С каких это пор наши предки кочевые скотоводы керей/керейты, дуглаты, аргуны, найманы, кыпчаки, канглы, меркиты, джалаиры, кунгрираты, уйсуни и другие стали родственниками народу в прошлом приамурскому лесному? Вы хоть чуть-чуть думайте прежде что-то писать. " Фрик явно игнорирует факт происхождения части казахов от монголов и преподносит это как аксиому, даеще и в таком виде. Вы конечно можете считать что оскорблений тут нет, но полагаю большинство с вами не согласится.

Все-таки годная инфа и креативный фольк лучше потока занудных жалоб и негатива. Юзер ReichelOnkel адекватно и успешно опровергает утверждения АКБ, при этом не замахиваятся на всех казахов, берите пример.

Эр-Суге Опубликовано Пятница в 22:29 · Жалоба В 06.01.2017 в 21:57, Rust сказал: ... А про тангутов ясно написано наверху в скриншотах что часть Тюрки, а вы привели другую нетюркскую часть)))

Может не стоит навечно банить? По крайней мере он матом не ругается, скандалы не раздувает.

Слишком замысловато получается. Якобы "монгольские" в 12-13 веке, а ныне казахские племена Найман, Аргын, Конырат, Керей, Джалаир, описываемые в Сокровенном Сказании и у Рашид ад Дина, как-то довольно быстро к 15 веку вдруг разом "отюречились". Да так, что среди халха-монголов они напрочь отсутствуют почему-то. А татары во времена Культегина (как это записано в тюркских орхонских письменах) были в перечислены в списке тюркских племен, в 12-13 веке вдруг оказались "монголоязычными", а потом почему-то опять "отюречились"! Очень похоже на простое притягивание за уши исторических фактов в угоду чьим-то желаниям. А вот что, например, пишет о Сокровенном Сказании David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11) (перевод - мой А.): "Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть проделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.) правителей и ее копии были документами-табу. Не монголам (мынколом) не дозволялось видеть их. Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале - прим.А.) Алтан Дебтер. Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны: первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга, второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом. Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманный произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты. Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком: 1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство. 2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком). 3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад. 4. Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие, участвовавшие в Курултае 1206 года где Чингиз хана объявили "ханом над всеми людьми живущими в юртах" - все входят в состав современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (их самоназвание "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных племен в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков. Цитирую из книги К.Даниярова "История Отечества" с.18 ...После вскрытия захоронения Джучи-хана (Жолшы хана как утверждает Данияров) учеными из Академии наук Казахстана казахская легенде о гибели Джучи-хана на охоте от хромого кулана ("Аксак Кулан"), который отгрыз ему правую руку, полностью подтвердилась. Среди останков Джучи-хана не оказалось правой руки, а согласно легенде, при похоронах Джучи-хана не было правой руки. ...Джучи-хан был женат на дочери младшего брата последнего хана кереитов Тугырыл-хана Бектумыш. В мавзолее Джучи хана обнаружено захоронение и Бектумыш. То, что дочь кереитов носила тюркское имя Бектумыш, еще раз опровергает монгольскую версию происхождения кереитов. с.20: Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов. Рода, которые оставили свои тамги в мавзолее Джучи хана, а они все исключительно казахские рода, составили в дальнейшем основу армии Батыя, которая вместе с татарами, входившими в государство Джучи хана, двинулась на запад. Необходимо отметить что в связи с малочисленностью татары составляли незначительную часть армии хана Батыя. Однако татары были в авангарде армии ... с чем и связаны сведения о татарском нашествии... с.24: В.П.Юдин в предисловии к книге Утемиш-Хаджи "Чингиз-наме" пишет: "Слово Орда, иначе - Орду, является общим для всех тюркских языков. Его исходное значение - юрта, ханская юрта, дворцовая юрта, парадная юрта, - из которого и выросло новое значение - ставка, резиденция хана, правителя." ...Многие тюркологи считают что слово "орда" происходит от тюркского слова "орта" - центр, что является более вероятным. Обратимся к немецкому источнику - Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999 (Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983). Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники. Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанныхх с Чингиз ханом, и с представителями которых он, и его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривают? Про Найманов - с.1, 2-ой абзац : "В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов" чье существование записано уже в 8 веке..." с.2: "Хотя Найманская федерация включала другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..." Про Кереитов - с.2, нижний абзац: "К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула... ...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и Монголами, чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (если слово Mengwuer перевести как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский. Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизский род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей. Про Меркитов - с.5: Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадаях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (опять же в его, а не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами... Про Ойратов - с.5: Недалеко от озера Байкал жили Ойраты и другие лесные племена, чьим основным занятием было охота и рыболовство. Лесные люди придерживалсиь старых обычаев. Шаманское верование просуществовало дольше всего среди них, их шаманы пользовались высокой репутацией предсказателей и целителей. Много таких шаманов было в Баргу - к востоку от озера Байкал, где правители обычно носили титул "беки" как Токтоа-беки у Меркитов и Кудука-беки у Ойратов - титул показывающий что они были архи-священниками (или жрецами). Цитата из Энциклопедии Кругосвет: "АЛТАЙСКИЙ ЯЗЫК (устаревшее название ойротский), один из тюркских языков; в литературной форме относится к кыпчакско-киргизской подгруппе. Сложился на основе различных древнетюркских диалектов... " http://www.krugosvet.ru/articles/80/100804...3/1008043a1.htm Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу: ...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных. Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов (в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчжэнями, Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров.... " Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...

По моему, это не древнетюркская черепаха, а китайская или маньчжурская, которую ваяли специально привезенные скульпторы из Китая.

даваите пока аргынов трогать не будем к ним мы еще вернемся

везде у вас кирме мерещатся ,хорошо что адюльтер не употребили к ним, я думаю все же родо-племенои союз как и остальные

имел ввиду 9колен до Нагуная,эту схему они же вам предоставили

поэтому я так думаю что когда входило племя какое то в КХ родословную ввели по новои,брали далекого предка во главе