Лидеры

Тобурчак, скорее всего происходит из малозначительной ветви казахских чингизидов (тука-тимуридов), не имевших легитимных прав на ханский престол. Хотя А.-З. Валиди Тоган писал в "Истории башкир" что " Отец Первого Каип-хана Тобурчук-хан, еще в 1695 году в Сырдарье сделав своей столицей Ясы, был ханом «Млад­шего Жуза». А его сын Каип-хан I управлял всеми землями по течению реки Сырдарьи и страной каракалпаков". При существующих ханах по линии Кучумовичей, назначение Тука-Тимурида, то есть, Тобурчака ханом каракалпаков (если это на самом деле так), очень странно. Обычно каракалпаки не признавали никого, кроме шейбанидов. Была история при казахском Тауекель хане в 16 веке. По легенде, большинство каракалпаков (указываются 40 племен) перешли в сторону Тауекеля, так как, в это время тот был в союзе с шейбанидами. Но потом разладились отношения Тауекеля с Абдуллой (ханом Бухары) и каракалпаки убили сына Тауекеля, поставленного во главе этих каракалпаков. Это возможно произошло из-за дипломатических соглошений Тауекеля с русскими, после которого Тауекель развязал войну против бухарского Абдуллы и сибирского Кучума. В этой связи каракалпаки сделали то, что должны были сделать как верные сторонники шейбанидов. Убили сына Тауекеля, тем самым объявили войну против него. Сейчас не могу найти, попозже выложу. Читал работу одного казахского историка (возможно диссидент). Тот рассматривает деятельность Тауке хана, как самую неудачную в первую очередь из-за того, что ввел систему Бийского совета. Тем более в это единство степняков (казахов, каракалпаков, кыргызов) вошли не все названные народы, а лишь отдельные их племена, признавшие его единым ханом. В результате перед самым крупным нападением джунгар в 1723 году, указанные народы переживали ряд последствий политики Тауке хана, что позволило джунгарам достичь больших успехов при набеге. Тобурчак, кем бы он ни был, ставленник Тауке хана, скорее всего был ханом над отдельными племенами каракалпаков, признавших самого Тауке хана единым ханом.

"А вот как описывает акт провозглашения нового хана в Золотой Орде немец И. Шильтбергер, который в начале XIV в. волею судеб некоторое время жил в самом сердце Золотоордынского государства - Поволжье..........................................В этой стране, пишет И. Шильтбергер, при избрании хана "сажают на белый войлок и поднимают три раза". Т. И. Султанов. "Поднятые на белой кошме Потомки Чингисхана". Алматы. "Дайк-Пресс". 2001. Стр. 70. "Вот описание церемонии торжественного провозглашения нового хана у казахов XIX в., которое дает А. И. Левшин(1799 - 1879)................................... Когда кандидат на престол получал согласие большинства султанов(тоже чингизиды мое прим.) и знати на царствование, наиболее влиятельные лица ханства из султанов и биев объявляли ему о том, сажали его на "тонкий белый войлок" и трижды приподнимали войлок за концы, провозглашая: Хан! Хан! Хан!. Едва белый войлок с ханом касался степной травы, как он снова подхватывался подбегавшей толпой, которая вновь поднимала и опускала войлок на землю". Т. И. Султанов. "Поднятые на белой кошме Потомки Чингисхана". Алматы. "Дайк-Пресс". 2001. Стр. 71. Вот эту преемственность избрания хана, казахи сохранили до конца. В связи с этим, возникает вопрос. А как был избран беспризорник Даян - ханом? Кто его избирал? Мне кажется никто, иначе самозванец! У ойратов не было ханов, они носили титул хонтайши. Сам известный хонтайши - это Галдан Цэрэн. А у халхасов ханами были представители чахарской династии(прослойка ханской прислуги), иначе даяниды. Если не ошибаюсь, титул хана они получали от Далай-ламы и в каких-то чахарских святилищах, что является прямым нарушением законов степи. То есть, это были ханы-самозванцы, которые никакого отношения не имели к чингизидам. Все их генеалогии являются чистой фальсификацией. Ведь, как пишет Э. Д. Филлипс в своей книге "Монголы. Основатели империи Великих ханов", что 1399 году был казнен Элбек и на этом правления рода Хубилая прервалось. А затем в 1481 году появляется Даян-хан, которого в пятилетнем возрасте провозгласила ханом какая-то Мандугай-хатун.

Не верю, потому что русско-халхаский онлайн словарь [цензура - Rust] үхэр - бык http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php корова - үнээ http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php С каких это пор у монголоязычных народов бык и корова обозначаются одним словом? Попинать по ушам не получится [цензура] . А интересно, поводок хоть некоторые бурятские, шорские, тывинские или хакаские слова знает, чтобы хоть раз выссказаться по существу? Я по поводу быков и коров. Или в любом уголке России достаточно знать один язык, а остальное проблемы самих местных?

Ашина Шэни, тебе домашнее задание - найти монгольский праязык. Кстати, ты в каком классе учишься?

Да.

Обычно знатоки могут предположить с высокой долей вероятности субклад, но иногда сомневаются и предлагают сделать апгрейд.

N1c1 сложнее по ветвям разобрать.

Но, если все-таки следовать, определению уважаемого С. Г. Кляшторного: ".........смещению к западу основных центров тюркского этногенеза и одновременное ослабление прежних, связанных с тюрками этнических процессов во Внутренней Азии, где преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам (VIII - IX вв.)". Но в этот период был Уйгурский Каганат - VIII-IX вв. и Киргизский Каганат - IX-X вв. Рассмотрим последний Каганат с точки зрения племен его населявших, а также какие племена были в период провозглашения Йека Монгол Улус(не надо коверкать как Их Монгол Улс, это халхасы пусть себе оставят) или же Кок Монгол Улус. Так в Киргизском Каганате из племен Чингисхана были: меркиты, найманы, татары, кереиты. И где же здесь монголы? Где монгольское племя, милейшие? Там еще были енисейские киргизы, курыкане, уйгуры, тангуты, кидане, чжурчжени. О монголоязычии киданей можно почитать у Санжеева(кстати, тоже монголист). ".......киданьская письменность вряд ли может быть связана со старомонгольской". Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 19. Остаются тангуты и чжурчжени. Первых - францисканская миссия 1245 года определяет, как сари уйгуры(желтые уйгуры), вторые - это маньчжурское племя, короче тунгусы. А где же монголы? Так где же консолидировались монгольские племена. Получается во времена уйгурского каганата, так консолидировались, что их сменил Киргизский Каганат, далее Киргизский Каганат превратился в Кереитское ханство, которое помогло возвыситься нищему Чингихану и в Найманское ханство, серьезной силой были и татары, может быть самой мощной из всех, если их имя осталось во всех исторических документах. По, крайней мере Махмуд ал Кашгари, Ибн ал-Асир, Закарийа ал-Казвини, армянские источники, ананимный персидский автор XIII в. всех и не перечислишь.....все упоминают только татар. А где же монголы? Поэтому, прав был Рашид ад-Дин название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса!

Действительно мне ваши кыпчако-кумано-половецкие лженаучные "изыскания" абсолютно ни к чему)

Что пишет Абашин: В середине XIX в. целый ряд работ о Кокандском ханстве написал востоковед В.В. Вельяминов-Зернов, который, правда, сам в Фергане никогда не был и основывал свои исследования на многочисленных свидетельствах других людей. Первой его работой было "Обозрение Кокандского ханства в нынешнем его состоянии" (1849). В ней каких-то обобщающих сведений об этнографическом составе ферганского населения не было, но говорилось, что "господствующий язык, употребляемый образованнейшею частью народа, есть Тюрки"26. Там же была такая деталь: говоря о ханских войсках, автор отмечал, что их называли "почему-то" Турками, "хотя это название, как известно, может быть распространено на большую половину народонаселения Кокании"27. В 1856 г. Вельяминов-Зернов писал в работе "Исторические сведения о Кокандском ханстве от Мухаммеда-Али до Худояр-хана" об этнографическом составе населения Ферганской долины следующее: "Народонаселение Кокана состоит из двух главных отделов: Тюрков, или Узбеков, пришельцев, и Таджиков, или Сартов, первобытных жителей страны. Между Тюрками и Сартами издавна ведется неприязнь"28. Таким образом, он фактически воспроизвел схему "узбеки / таджики", поставив знак равенства между таджиками и ферганскими сартами. ' Мнение о делении населения Ферганы на узбеков и сартов-таджиков было в литературе того времени господствующим. ______________________ Далее продолжает трактовать Тюрков= Узбеков, Таджик=Сарт. Я не буду опровергать или подтверждать, но Хочу отметить другое, никогда казах,кыргыз,кыпчак, таджик, сарт того времени себя не называли Тюрками в этническом самоидентификации. Такое самосознание пришло позже вместе с пропагандой элиты, джадитов и др. А язык всегда назывался «туркий». А турками себя называли только турки(барлас и т.д.(великолепную четверку все знают-шутка)). далее спрашивается куда подевались кыркызы, кипчаки, каракалпаки??? мне кажется, что нужно понять что в то время все кто находился под государственностью узбекских ханов, не зависимо от происхождения и самосознания, по традиции кочевников назывались узбеками, ибо находились под одним политическим союзом(полит-этнонимом). Под узбеками того времени понимались(кыргызы, каракалпаки, кипчаки и т.д.). это подтверждает следующий текст Абашина: Упомянутый уже выше А.П. Хорошхин (побывавший в Фергане в 1868 г. в составе русского посольства) также писал о населении Кокандского ханства что оно состоит "из узбеков (кипчаки, киргизы, каракиргизЫ и каракалпаки) и таджиков с их отраслью сартами"31. В том же очерке Хорошхин добавлял, что "Сарты, потомки древне-персидских жителей этого края... подпали под влияние узбеков, обитавших здесь издавна, и заговорили их языком"32. Вот такое было представление того времени ученных. Ибо проявление этнической идентификации не было предметом разделение территории, или власти, но все этносы осознавали свою самобытность.

Вот что пишет Губаева: К концу XIX - началу XX в. на территории Средней Азии и особенно Ферганской долины результаты этих контактов уже были. Например, сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена111. Таким образом, оседлое земледельческое тюркоязычное население Ферганы, именуемое "сарт", уже в конце XIX в. представляло собой сложный синтез разнородных этнических элементов, объединенных теперь уже общим типом хозяйства, одинаковым бытом, близкими говорами и единым самосознанием и самоназванием. А это свидетельство естественной, начавшейся задолго до прихода русских в Среднюю Азию, этнической консолидации. ________________________ это к тому что не получиться во всех грехах обвинять русских. ***** Американский ученый Дж. Шоберлайн-Энгел, побывавший во время поездки в Фергану в кипчакских селениях, пишет о них (как и о ходжа, и сартах) как о самостоятельной этнической группе, которая, несмотря на все усилия Советской власти и "объединенного фронта советских этнографов", сумела сохранить свою самобытность (занятие скотоводством, джокающие говоры, особые, отличные, например, от сартовских, обычаи, эндогамию). В связи с тем, что виденные Дж. Шоберлайн-Энгелом кипчаки давно уже ведут оседлый образ жизни, занятие скотоводством не может быть их основным занятием, тем более в Ферганской долине, которая всегда страдала от малоземелья. О том, что у кипчаков равнинных районов Ферганы, а также бассейна Зерав-шана в хозяйстве преобладает земледелие, писал и К. Шаниязов, автор большой монографии о кипчаках113. Другое дело, что их генетический скотоводческий опыт использовался в колхозах. И жили они задолго до XIX в. в домах сартовского типа, а не в юртах. Пища, одежда тоже в общем-то давно приобрела общеферганские черты, в обрядах и обычаях опять-таки появилось много общего с сартовскими, хотя до сих пор сохранился ряд обычаев, присущих как собственно кипчакам, так и кочевникам вообще, в том числе казахам и киргизам. Этим объясняется их бблыная тяга к киргизам и казахам, чем к сартам, о чем писал Дж. Шоберлайн-Энгел. Ведь в прошлом все они относились к единому хозяйственно-культурному типу. ****** И наконец, кипчаки в Ферганской долине, как и указанные выше группы, имеют двойственное самосознание, которое еще будет существовать некоторое время, постепенно уступая место единому самосознанию "узбек" Тот же кипчак, который беседовал, например, с Дж. Шоберлайн-Энгелом, в таджикской среде назовет себя узбеком и только узбеком. Более того, даже в узбекской среде, но за пределами своих селений он не будет особо подчеркивать, что он кипчак: представитель старшего поколения предпочтет умолчать об этом, а представитель молодого поколения просто не вспомнит о том и, может быть, даже оскорбится, если ему будут указывать на его инаковость. Но в качестве информатора, особенно если кипчак (как и юз, тюрк, курама и др.) находится при этом в своем, кипчакском, окружении, он, действительно, будет с удовольствием подчеркивать свою принадлежность к кипчакам; но опять-таки в основном представители старшего поколения. Словом, старшее поколение пока еще меняет свою самоидентификацию в зависимости от ситуации. Молодое поколение этого уже почти не делает. _______________________________ хотя Губаева его осуждает в некомпетентности, сказанное Шоберлайн-энгелем имеет место быть. (Складывается впечатление, что Дж. Шоберлайн-Энгел, к сожалению, не знает ни ферганской действительности, ни советской этнографической литературы. Ибо, если бы он был знаком с работами О.А. Сухаревой, Б.Х. Кармышевой и других этнографов, он бы лучше понял, кто такие кипчаки, сарты, ходжа и не писал бы о них как об отдельных "этнических группах") ******* Одна из первых работ подобного рода "Девятилетнее странствование" Филиппа Ефремова, совершенное им в 70-е годы XVIII в. Сведения о Ферганской долине в записках Ф. Ефремова более, чем краткие. Мы узнаем, что "владением Куканским правил узбек из рода юз Нарбута-бек и что между городом Ош и Кашгарией кочуют в горах киргизы"1. Мир Иззет Улла - индийский чиновник, отправившийся в Кокандское ханство в 1812 г. по поручению видного деятеля английской колонии в Индии Уильяма Муркрофта, сообщает о Ферганской долине больше сведений. В частности, о населении мы узнаем: киргизы, кочующие к западу от г. Ош, подчинены Коканду; Араван населен переселенцами из Бадахшана; в окрестностях Минг-тепе (близ г. Андижан. - С.Г.) кочуют тюрки и кипчаки; недалеко от Кувы находятся стоянки калмыков и киргизов ________________________________ Это к ому твоему утверждению, что Турки как Турки они были. Наверное, Мир Иззет Улла спросил как тех зовут, наверное ответили не узбек, а турок.

Вообще то всегда,во все времена, особенно при авторитарных режимах,за хорошо переписанную историю давали и премию и звания и почёт. Вспомним хотя бы Румынию времён Чаушеску . Особенно распространено это "меценатство" почти во всех республиках бывшего Союза, или как его ещё называют СНГ. В Узбекистане дают премию за переписанную историю? На вопросы обычно отвечают, а не минусуют. Так утверждал юзер "Sherxan" ,пусть он и ответит на ваш вопрос подробнее.Я не в курсе какие премии он имел ввиду.Честное слово. Минусы поставили Вы на мои более-меннее нейтральные постинги,я ответил тем же.Какой то личной неприязни к Вам не испытываю .Надеюсь что и Вы тоже. Конечно можете минусовать столько сколько сможете - это Ваше право. У нас тут есть один местный "минусовщик" на сайте. Все его знают и Вы скоро его узнаете. У меня к Вам вопрос - узбекские кыпчаки, они в основном откуда родом? У них до сих пор остался свой кыпчакский диалект.

По С3 С3а японцы С3b американские индейцы (апачи навахи емнип) С3с алшины, торгоуты, хошоуты, маньчжуры, и еще куча многихз народов С3d коныраты, буряты С3е - немцы и венгр, (из коммерческой базы данных), кажется тут и индонезийцы были С3-старкластер (снип не открыт) халха-монголы (около 30 %), хазарейцы (под 40), казахи (под 30), киргизы, узбеки, каракалпаки (у них где-то по 15 %) Если говорим что-либо по ДНК просьба говорить по субкладам и не называтьв сех примитивно монголами, это полный примитивизм, когда гаплогруппой "ищут" национальность.

у хуннов тоже было 89% восточные гаплогруппы если что замечу, и у каракалпаков по новейшим данным восточных гаплогрупп больше, у кыргызов С3 - около 33%.

там же результаты всего лишь 50 казахов и результаты 300-400 узбеков. Там тестированы лишь восточные казахи. Например, один из самых крупных племен - аргыны не тестированы, у которых с монголами вообще не совпадают гаплогруппы.

по идее тюрки должны быть братцами-близнецами монголам (тюрки и монголы - алтайские народы) а посмотрите на узбеков, они же братцы-близнецы Таджикистану, Пакистану и др. Какие вы тюрки?

“Вообще подданство киргизов было престранное: податей они никаких не платили, повинностей не несли, а наше правительство ухаживало за ними, точно ради славы считаться владыкою киргизов(казаков)!” описывал М.Терентьев в книге “История завоевания Средней Азии”.

Думаю, я не должен доказывать. Раз создаете теорию, то Вы должны докаывать. Иногда думаю, что Вы порой переходите всякие границы. Мягко говоря оскорбляете другой народ, оскверняете историю другого народа.

Это не мои теории и никто монгольскую границу не переходил. Я же привожу авторов, какие проблемы? К перечисленным могу добавить еще: Груссе, Владимирцова, Рассадина, Коновалова и др. Вот еще: Проблемы исторического развития монгольских языков (Материалы международной научной конференции. СПб, 2007): А также Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ). "Алтайская проблема": к ранним этапам культурогенеза монгольских народов. http://altaica.narod.ru/mong_hist.htm При внимательном и построчном чтении словаря "Монгол-Казах толь" обратил внимание на наличие в центрально-монгольском (халха) литературном языке, частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге. Все примеры с начала словаря не записывал, т.к. решил сделать это к концу словаря. Вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Хочу заметить, что у степняков такких нет. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__80

Посмотри какие вы тюрки, какая связь казахов с туркменами, да вообще с тюркоязычными народами? Вы же братцы-близнецы с монголами http://sites.google.com/site/thelineagesofasia/populationmap просто часть монголов ассимилировалась и стала говорить на тюркском, а часть так и осталась монголами

как раз по гаплогруппам сходство между узбеками и таджиками не такое уж явное как между казахами и монголами

ну я в целом о том что, играть в самых древних тюрков неправильно как и говорить о других народах как отюреченные иранцы,армяны,греки, т.д. иначе говоря, чья бы корова мычала - вот что имею ввиду

В 12 летнем животном календаре халхасцы называют этот год годом Быка (үхэр), калмыки тоже (үкр), уверен, что и буряты тоже. Быком год называют обычно те народы, которые заимствовали животный календарь у тюркских номадов скотоводов, это китайцы, корейцы и другие. Но казахи верны традициям предков, автора Сокровенного сказания в частности, и до сих пор называют этот год годом Коровы (сиыр). Мелочь, но очень важное замечание по моему. [енхд - я просил избегать подобных кличек и выражений, советую избегать переходов на личности, иначе пойдете в отпуск - Rust] Годом быка называют только русские что ли по моему пониманию. Что за название "сиыр"? Это слово из какого языка? Из персидского или арабского? Монголы называют обычно "үхэр жил" - год коровы. И тувинцы тоже "инек жыл" - год коровы. А название "сиыр жыл" - ооочень странно звучит. :lol:

Вы, между прочим, не ответили ни на один вопрос. Я думаю, что никогда и не ответите. Мне, кажется, что в вашем лексиконе, кроме слова фольк, нет других слов. Вы извините, милейший, но так получается.Считаю бессмысленным комментировать бред и перевирание литературы.Вам задали вопросы вы не ответили. Вам задал вопросы админ, вы опять промолчали. Вы настроены только вещать, поэтому смысла отвечать нет. Вы в жизни, когда-нибудь цитировали хотя-бы одного автора, мне кажется нет. Почему? А потому, что вы книг не читаете. Поэтому и беден ваш лексикон, так как от вас , кроме слова фольк ничего не услышишь. А приписывать несуществующие вещи, я смотрю, вы большой мастер. Тогда кто из нас фольк, по всей видимости, вы милейший.Прокоментируйте вот это: "Следует помнить, что первое точное упоминание слова "монгол" относится к 1206 году, когда на великом курултае сам Чингисхан, объединивший Восточную степь, провозгласил создание "Yeke Monghol Ulus" - Великой Державы Монголов. Отсюда некоторые монголоведы делают допущение, что само понятие "монгол", до этого не существовавшее вообще, было введено Чингисханом как единое название для народов объединенной им степи". Александр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его приемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 35. Жду, милейший, ваш комментарий. эхэхэ. Скажите мне кто такой Доманин? На что он ссылается при утверждении что слово монгол упоминается только 1206 г.? Скажите как называлось племя жившее у рек Онон и Керулен до 1206 г.? Чт овы вообще знаете о современных монголах и их языке? о древних монголах и их языке? верованиях? истории? Вы ведь отмалчиваетесь. И я вижу что ничего не знаете. Дергаете тут цитаты там и сям, подбиваете их под свой бредовый посыл. И все. Ругайтесь, обзывайтесь, хихикайте, хлопайте в ладоши, топайте ножками, но самое главное, что все вы внимательно читаете нас и в вашем сознании ваши устоявшиеся "хотелки" и "школьные привычки" давно подшатнулись, вы уже не уверены как раньше в своих постулатах. Хорошая лакмусовая бумажка в этом вопросе - это ваши эмоциальные реакции. Значит действует, раз так бурно возмущаетесь, вот только жалко, что не можете аргументировать свое несогласие. Зачем ругаться? Я знаю, что вы фольки натягиваете филина на куб и потом с умным видом заявляете что всегда так и было. Мои знания от этого никак не шатаются.

Мокштаков нашел себе могучую поддержку. Эхх, теперь его заблуждение продлится гораздо дольше.

"По этому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники"". Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16. А из какого источника эта цитата? И к какой эпохе она относится?

Из донесения Мэн Хуна, китайского дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун в 1219 году. Называлась она "Записки о монголо-татарах". Обнаружен этот документ и переведен академиком В. П. Васильевым(владел китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками). Вот труды академика В. П. Васильева и не публикуют, элементарно спрятали "под сукно".