Усуни

[Курсант]

теоретически они могли иметь С , хоть были европоидами

[Samtat]

4 минуты назад Shymkent написал:

теоретически они могли иметь С , хоть были европоидами

Практически не плохо было бы иметь результаты палеоднк.

[Курсант]

7 минут назад Samtat написал:

Практически не плохо было бы иметь результаты палеоднк.

у тохарцев по мито С , женщины не могли думаю без мужской популяции С мигрировать или они там были до прихода тохар,  могу и ошибаться в своем предположение

[Samtat]

Очередное гадание.

[Курсант]

XI. Хояньди-Шаньюй.

Покойный Шаньюй пред смертию завещал вельможам возвести на престол младшего его брата, западного Гули-князя: ибо сын его Хояньди-Шаньюй был малолетен, а колеблющееся состояние государства требовало возрастного государя. Но Ханьша — Чжуаньцюй с министром Вэй-люй и другими вельможами ложно объявили, что покойный Шаньюй завещал возвести на престол своего сына. Восточный Туци-князь и западный Гули-князь остались недовольны сим и перестали ездить на общее собрание в Лун-чен, от чего дом Хуннов начал ослабевать. Новый Шаньюй по малолетству немог управлять делами; мать его Ханьша вела себя нецеломудренно. В доме Хуннов происходили несогласия и раздоры. Всегда опасались внезапного нападения со стороны Китая: почему Вэй-люй хотел возобновить прежний мирный договор с сею державою и, в знака, доброжелательства, в 82 году отпустил, задержанных Китайских посланников Су-ву и Ма-хун.

После сего Хунты, оставя Китай, обратили внимание на Усуньского Хана и требовали выдать им Китайскую царевну, на которой [23] он был женат. Хан с царевною просил Китайский двор объявить войну Хуннам и обещался с своей стороны выставить 50,000 отборной конницы. В 71-м году 160,000 Китайской конницы выступило в степь пятью дорогами: но сей поход недоставил желаемой пользы: ибо войска возвратились, невидав неприятеля. Один только Усуньский Хан, напав на западного Гули-князя, увел около 40,000 Хуннов в плен и получил в добычу до 700,000 голов разного скота. Число убитых, раненых и разбежавшихся Хуннов и количество скота, пропавшего от дальнего перегона, было чрезвычайно велико. Шаньюй с несколькими десятками тысяч конницы сам пошел на Усуньцев, но после немногих маловажных сшибок предпринял обратный путь, на котором внезапно выпадший необыкновенно глубокий снег истребил и войско его и скот. При толиком изнеможении Хуннов Динлины напали на них с севера, Ухуаньцы с востока, Усуньцы с запада. Они еще лишились нескольких десятков тысяч убитыми; неменьшее число отведено в плен и отбито великое количество скота. После столь важных потерь Хунны весьма желали возобновить мир и родство с Китаем. В 68 году [24] Хояньди-Шаньюй умер; полем на престол возведен младший его брат, восточный Туци-князь Сюйлюй-Цюаньцюй.

[Samatq]

Цитата

Единственный образец усуней, изученный на сегодня, принадлежит к гаплогруппе R1a1a, так же как и другие древние образцы из бассейна реки Тарим.

 

[Балыкчи]

В 19.01.2021 в 17:22, Samatq сказал:

Единственный образец усуней, изученный на сегодня, принадлежит к гаплогруппе R1a1a,

Карта претендентов на древних усуней.


Текст к ней - 
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320

[Алтай калык]

В 16.09.2008 в 18:47, Rust сказал:

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее?

Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения.

Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом.

Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни".

По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д.

Вполне нормальная у них память про Нил.

[Алтай калык]

В 28.09.2008 в 01:45, Dilshad сказал:

А шина предпочтительнее ибо есть связь с легендой о происхождении тюрков от волка а не от голубых с иранского

Прошло 15 лет. И версия о том, что Ашины это асы намного предпочтительней. 

[Алтай калык]

В 05.11.2010 в 22:47, asan-kaygy сказал:

Усунь и Уйсун не тождественны, просто созвучия. подробнее можете прочитать у ирмуханова Беимбета в книге этногенез Усунь.

Все ваши 7 пунктов противоречат историческим фактам или затрагивают тему, в которой нет никаких исторических свидетельств.

От асов пошли усуни. Так правильно

[Алтай калык]

В 25.02.2011 в 13:11, enhd сказал:

Нашел о Майкы-би:

Майкы - майга на монгольском имеет значение "кривые ноги", а не хромой.

Так что Майкы-би - ноёон по прозвищу/имени "кривые ноги".

Майчык - косолапый, по тюркски

[Алтай калык]

В 26.02.2011 в 23:01, АксКерБорж сказал:

Прошу простить меня за оффтоп.

В монгольском:

майга - косолапый, кривоногий;

майжиг - кривой, покосившийся;

майжганах - косолапить;

майжийлга-х - гнуться, искривляться, сгибаться;

майжгануула-х - угодливый (АКБ: в смысле на согнувшихся ногах);

В казахском:

маймақ - косолапый, кривоногий;

маймию - гнуться, искривляться, искривление;

маймиту - то же самое;

майыру - сгибать, загибать, загнуть;

майырылу - загнуться, загибаться, сгибаться, гнуться;

майрылғыш - легко гнущийся;

майысу - гнуться, сгибаться;

майыстыру - понуд. от майысу;

майысқақ - гибкий, легко поддающийся перегибанию;

майысқыш - то же самое;

майысқан - искривленный, изогнутый;

+ (?)

маймаң - угодливый (в смысле угодливый);

майып - калека.

Прошу обратить внимание на монгольское "майжган" и казахское "майысқан (фон: майсқан)".

Вот Вам и монгольская версия...

Вот вам и все монголизмы в казахском...

Тыйрык- мыйрык - гнутое

[Алтай калык]

В 28.02.2011 в 21:47, Aza сказал:

Я уже говорил,что первоначальные тюркуты были монголами.

На монгольском ещё есть слово Майжиг-кривоногий.

Ну тюрк это тӧлӧсы. Тӧлӧсы это асы. Асы моголы?

[Алтай калык]

В 03.05.2017 в 00:13, Ермолаев сказал:

По-вашему, правильней исходить не из "причины", а из "следствия"? Если говорим о языке хунну, то мы должны опираться только лексику, записанную как хуннская (то бишь материал из книги Дыбо). Это, так скажем, "причина". А вот собственно тюркская лексика вассалов табгачей - уже другое.

И что значит нельзя, когда лексика явно протомонгольская, например:

 Хуннский титул "njət-Łhəuk" ("солнце" + "следовать за"), а точнее ПДК чтение вида "ńət-dhiuk", явно связывается с протомонг. "nar daka-h" (следовать за солнцем). 

Хуннское "rаk" (кумыс) явно связывается протомонг. "аj-rаg" (кумыс); также есть "tа-rаg" (кевир; кипяченый кумыс); "ugu-rаg" (молозиво).

Хуннское "kwā-Łhā" (сын) явно свзяывается с монг. "köü-ilä̆" (явный сын [Неба]) - насчет второй части не уверен, но первая часть - определенно монгольская.

Хуннское "kət" (камень) и протомонг. "kada" (скала).

И когда это на мировом уровне окончательно установили тюркскую принадлежность хунну? (поймите, крайне не нравится чрезмерная уверенность в суждениях).

Урак - молозиво

[Алтай калык]

В 06.05.2017 в 17:10, кылышбай сказал:

хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в.

Јарлык это не прказ, а объявление или объявляю свою волю

[Алтай калык]

В 06.05.2017 в 22:18, Le_Raffine сказал:

Mongke - Monke но у нас это рыба типа карася

Мӧҥкӱ - вечный

[Алтай калык]

В 06.05.2017 в 22:57, Uighur сказал:

Зачем в теме про усуней обсуждать принадлежность некоторых родов к тюркам или монголам? Да ещё и братство где-то узрели  У оригинальных тюрков Ашина, кипчаков и огузов с монголами общих слов и граматики не было за исключением прото-алтайских 5000-летней давности  

Усуни - это западное крыло Хунну. Средиземноморцы по антропологии. Кочевники по быту. В противоположность Юэчжи - предположительно они осёдлая хуннуская страта. Памиро-ферганцы по антропологии - тоже предположительно тк хунну, усуней и юэчжи археологи не различают. Там всё вперемешку. Это соответствует письму шаньюя Маодуня, что все мы стали одной семьёй и породнились. 

Следовательно и первые оригинальные тюрки вышли из этой среды. Это буквально Ганьсю, Тарим, частично Внутренняя Монголия.

За исключением кипчаков, видимо. Те точно много западнее находились в бескрайних степях.

Всё не так, ребята

[Алтай калык]

В 07.05.2017 в 04:38, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, юэчжи и усуни - да, культурно представляют собой единый этнос, но хунну - дело другое, сложносоставное, но никак не однородное:

"Анализ формирования хуннского археологического комплекса показывает, что в своей основе хунну по всей вероятности являются выходцами с территории бассейна реки Ляохэ, но в процессе и в результате своего расселения в западном направлении и тесного контакта с обитателями варварской периферии Северного Китая, вокруг и внутри великой петли реки Хуанхэ их культура приобрела тот облик, который выражен в богатом археологическом комплексе, сочетающем в себе разнородные черты, но органически сплавившем их в монолитную палеоэтнографическую культуру. Результаты раскопок хуннских погребений в Забайкалье и Монголии показывают, что хуннский погребальный комплекс эпохи велико- державия содержит в себе в том или ином сочетании почти все элементы конструкций могил Северного Китая и Южной Маньчжурии (погребальные комплексы Даодуньцзы, Таохунбала и Маоцингоу, относящиеся к VII–VI вв. до н.э.), в том числе и ниши в торцовой стенке ямы на уровне изголовья для помещения жертвоприношений. «Вся совокупность письменных источников и их исторических комментариев позволяет прийти к выводу, что именно благодаря многовековым контактам и смешению племен ху, жун и ди образовалось этнополитическое объединение Хунну, в результате чего китайскими историческими хрониками была зафиксирована дифференциация хуской общности на хунну и дунху, а намного ранее этого в историографической традиции различались: жун-ди и шань-жуны как монголы, си-жуны как тибетцы, жуны как тангуты»"

(https://docviewer.yandex.ru/?lang=ru&name=2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&tm=1494090936&tld=ru&text=хунну археология&url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2F2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&lr=13&mime=pdf&l10n=ru&sign=9720b76d4178976705dab52f6be17ab4&keyno=0)

Кстати, вот интересные вещи по схожести раннемонгольской культуры и хуннуской:

"Согласно гипотезе С.Г Боталова и С.Ю. Гуцалова, гунно-сарматский культурный комплекс хунну складывается на территории севера китайских провинций (Шанси, Шэнси, Ганьсу, Хэбэй), Ордоса, части Внутренней Монголии и юго-западной Маньчжурии. Основные его черты: положение скелетов вытянуто на спине, головой на север; погребения в прямоугольных ямах с наличием ниш, подбоев, уступов; жертвенники в виде голов домашних животных. Этот комплекс включал в себя следующие черты: наличие округлых каменных насыпей; узких прямоугольных ям; гроба; северной ориентировки, для рядовых погребений и сооружения сложных многосекционных, прямоугольных с дромосом (на юг) склепов; наличие глубоких ям, на дне которых внутри сруба помещается гроб с покойником, уложенным головой на север,— для аристократических усыпальниц. Окончательная унификация хуннского культурного комплекса произошла на территории Монголии, Забайкалья (памятники кокэльской и шурмакской культур) во II—I вв. до н.э. Этот комплекс трансформируется в пределах Южного и Западного Казахстана. Он просуществовал в пределах урало-казахстанских степей со II по IV вв. н. э."

(http://arheologija.ru/voprosyi-atributsii-drevnostey-hunnu-syunnu/)

Сравните с раннемонгольской:

"Погребения Р. к. имеют сверху округлые каменные выкладки диаметром до 3 м, часто однослойные и неплотные. Умершие погребались в неглубоких могильных ямах на спине, обычное трупоположение – головой на сев. – сев.-вост. В изголовье им ставилась вертикально жертвенная кость ноги барана (сулдэ), вмещавшая, по поверью, душу погребенного после его смерти. Известны захоронения в колодах, гробах, берестяных мешках и в земле. Сопроводительный инвентарь представлен предметами конского снаряжения (стременами, удилами, остатками" 

Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943 © Энциклопедия Забайкалья

Хуанхэ имеет приток Кадын. Явно тюркизм

[Алтай калык]

В 07.05.2017 в 05:18, Ермолаев сказал:

Ну почему же, сайн-уйгур-аха миний. В целом можно выделить общее:

1. Погребение в ямах;
2. Наличие деревянного гроба;
3. Наличие каменных округлых насыпей;
4. Трупоположение на спине;
5. Северная ориентация скелетов;
6. Наличие подбоев ("В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем").

Примечательно, что для древнетюркской культуры на начальном этапе характерно трупосожжение, в отличие от раннемонгольского и хуннского трупоположения на спине с ориентацией на север или северо-восток. 

 

Теле хоронили  и хоронят в деревянных срубах

[asan-kaygy]

В 14.09.2023 в 04:41, Алтай калык сказал:

От асов пошли усуни. Так правильно

вряд ли

[Чече-Баатыр]

14 часов назад, Алтай калык сказал:

Теле хоронили  и хоронят в деревянных срубах

А ещё занимаются кремацией,емнп. Это ведь чисто индоевропейская традиция? 

[Qubategin]

1. Видимо форумчан утверждающих что древние Усуни тождественны среднемонгольским Хушинам или казахским Уйсiнам не смущает тот факт, что в древнекитайском иероглифы 烏孫 произносились примерно как *[ʔ]ˤa-[s]ˤu[n], *qˤa-[s]ˤu[n], *ʔˤa-[s]ˤu[n] (реконструкция по Бакстер-Сагару). А в восточноханьском произношении *ʔɑ-suən. И по смыслу эти два иероглифа означало "сын ворона; внук (потомок) ворона". Скорее всего это связано с легендой о кормлении младенца гуньмо вороном и волком.

2. И вряд ли Усуни как-то связаны с Asioi у Страбона и Asiani у Помпея Трога, которые вместе с Тохарами вторглись в Бактрию и сокрушившие наследников Александра Македонского. Усуни в Бактрию не вторгались, а вот Юечжи не только вторгнулись, а даже там создали свою Кушанскую империю. Вероятно именно Юечжи и являются теми Asioi или Asianii античных авторов

 

[Zake]

В 15.09.2023 в 21:01, Qubategin сказал:

1. Видимо форумчан утверждающих что древние Усуни тождественны среднемонгольским Хушинам или казахским Уйсiнам не смущает тот факт, что в древнекитайском иероглифы 烏孫 произносились примерно как *[ʔ]ˤa-[s]ˤu[n], *qˤa-[s]ˤu[n], *ʔˤa-[s]ˤu[n] (реконструкция по Бакстер-Сагару). А в восточноханьском произношении *ʔɑ-suən. И по смыслу эти два иероглифа означало "сын ворона; внук (потомок) ворона". Скорее всего это связано с легендой о кормлении младенца гуньмо вороном и волком.

 

Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. 

[Momyn]

16 часов назад, Zake сказал:

Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. 

Я отождествляю. Чисто логически. Правящий клан МИ вы назвали иосун перешедший в уйсун, близкие и дальние родственники ЧХ. Далее вы приводите доводы что уйшуны это не уйсуны, ибо переход С в Ш не возможен. Это у нас как фонетического наследника того народа не возможен, у других вполне. У кыргызов уйшун, у узбеков в бухарской области есть саруушуны (сары уйсуны), даже у ногайцев уйшуны (может влияние татарского). С другой стороны у РАДа  нируны происходят от  дарлекинского племени, среди списков которого есть уйшуны , но нет иосунов-уйсунов. РАД персоязычен с их хукиматами – акиматами, хушинами – уйсунами. Мы же не говорим как таджики  на понедельник душанбе, а свойственно своей фонетике дүйсенбі.

[Qubategin]

19 часов назад, Zake сказал:

Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. 

Вот же Момын отождествляет чисто логически ) Лично видел таких отождествителей даже среди исследователей в Национальной академии наук РК. Они верят еще в тождество Кангюй - Канглы, Дулу - Дулат. Таким главное современное созвучие названий