Племенная принадлежность сотников и тысячников в армии Чингис-хана

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

Продолжайте верить в свои выдуманные сказки.

Дааа... Тяжелый случай... 

Поверьте пожалуйста, я не сочинял сказки под псевдонимом Плано Карпини... 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Дааа... Тяжелый случай... 

Поверьте пожалуйста, я не сочинял сказки под псевдонимом Плано Карпини... 

 

Оставлю вас с вашими заблуждениями, но скорее всего это у вас предвзятые искажения.

Но сейчас я о другом.

Вы заявляете, что их самоназвание не татар, а монгол.

Мой вопрос - кого конкретно?

 

[АксКерБорж]

В 04.03.2025 в 19:15, buba-suba сказал:

Так и Кара-татар - экзоним. Китайцы так называли. 

 

Кстати, вы не одиноки, наши казахи тоже любят приврать (в таких случаях мы говорим "пысқыртып жіберді")):

В 25.08.2021 в 19:41, кылышбай сказал:

Чокана тоже русские называли киргизом. Из этого мы не делаем вывод что самоназвание у Чокана на казахском было қырғыз. Хотя он мог себя среди русских называть киргизом. По Мухали то же самое. 

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Оставлю вас с вашими заблуждениями, но скорее всего это у вас предвзятые искажения.

Но сейчас я о другом.

Вы заявляете, что их самоназвание не татар, а монгол.

Мой вопрос - кого конкретно?

Самоназвание су-монгал и есть татары. А Чингисхан был из Йэкэ-монгал. 

[3] В стране йека-монгал был некий человек, которого звали Чингис. Он стал «сильным звероловом пред Господом» (Быт 10.8-9.) ибо он обучился похищать людей и захватывать добычу. К тому же ходил он в чужие земли и не упускал случая захватить кого-либо и подчинить себе. А людей своего рода он склонил на свою сторону, так что они следовали за ним, как за вождем, к свершению всяческих злодеяний. Он же начал сражаться с су-монгалами, то есть тартарами, и после того как он собрал вокруг себя людей, он умертвил их вождя и в великих битвах подчинил себе всех тартар и сделал их своими рабами. 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Самоназвание су-монгал и есть татары. А Чингисхан был из Йэкэ-монгал. 

 

Повторяю свой вопрос, какие племена на рубеже 12-13 в.в. по вашему мнению имели самоназвание монгол?

Не надо тут про водяных, земноводных и всяких писать.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю свой вопрос, какие племена по вашему мнению имели самоназвание монгол?

Не надо тут про водяных, земноводных и всяких писать.

Хабул-хан, который "Хамаг Монголами ведал"...

Чингисхан, который создал "Ехэ Монгол Улус" 

Не путайте название племени и название народа. 

Киян был из племени монгол. Из Эргунэ-кон вышло племя кият. Потомки племени монгол. 

"Мы, моалы ..." указывает принадлежность народу монгол

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан, который "Хамаг Монголами ведал"...

Чингисхан, который создал "Ехэ Монгол Улус" 

Не путайте название племени и название народа. 

Киян был из племени монгол. Из Эргунэ-кон вышло племя кият. Потомки племени монгол. 

"Мы, моалы ..." указывает принадлежность народу монгол

 

Вы же знаете, что не было никакого Хамаг улуса.

Я ожидал, что вы начнете перечислять конкретные племена поименно с самоназванием монгол, а вас опять потянуло на мифы.

 

[Бозбет Шыны]

О чем спор столько времени? Я далеко не эксперт в этом вопросе, но сложилось впечатление, что "монгол" (мэн-у ши-вэй) это более позднее самоназвание "основных монголов" .

Цитата

Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». 

В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го^[13]:238.

«[…] в XII веке аристократический род Хабул-хана^{[сн. 1]} носил имя Борджигин и принял название «монгол» после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племён, образовав в 1130 году, таким образом, единое политическое целое, один род-улус; этому-то улусу и было дано имя «монгол» в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода […]»

— русский монголовед Б. Я. Владимирцов

Цитата

По мнению Бартольда, «очевидно, народы монгольского происхождения, говорившие на монгольском языке, сами всегда называли себя татарами. После Чингиз-хана это слово в Монголии и в Средней Азии было полностью вытеснено словом монгол»^[23].

А остальные монголоязычные племена татар (су-монголы) оставили своё прежнее название "татар".

[АксКерБорж]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

О чем спор столько времени? Я далеко не эксперт в этом вопросе, но сложилось впечатление, что "монгол" (мэн-у ши-вэй) это более позднее (с 10 века) самоназвание "основных монголов" .

А остальные монголоязычные племена татар (су-монголы) оставили своё прежнее название "татар".

 

Разве это не два разных народа, татары-монголы и менгу-шивэй, одни на северо-западе, а другие на северо-востоке Цзинь?

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве это не два разных народа, татары-монголы и менгу-шивэй, одни на северо-западе, а другие на северо-востоке Цзинь?

Вам видней. Я лишь транслировал точку зрения некоторых ученых.

• мэнгу шивэй — хамаг-монголы^[4][5]

Цитата из статьи "ВЗГЛЯДЫ ПО ГЕНЕЗИСУ И ПРИНАДЛЕЖНОСТИ МОНГОЛОВ (ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ИСТОРИОГРАФИИ) " Д. Одсурэн (2018): "С VII в. по IX в. среди многих аймаков шивэйцев были племена Мэнгу Шивэй (Монгол) и Дай Шивэй (Тайиуды) [7]"

P.S. Наверно более точно будет сказать, что название главенствующего аймака Мэнгу Шивэй впоследствии распространилось на "всех монголов".

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Вам видней. Я лишь транслировал точку зрения некоторых ученых.

• мэнгу шивэй — хамаг-монголы^[4][5]

Цитата из статьи "ВЗГЛЯДЫ ПО ГЕНЕЗИСУ И ПРИНАДЛЕЖНОСТИ МОНГОЛОВ (ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ИСТОРИОГРАФИИ) " Д. Одсурэн (2018): "С VII в. по IX в. среди многих аймаков шивэйцев были племена Мэнгу Шивэй (Монгол) и Дай Шивэй (Тайиуды) [7]"

P.S. Наверно более точно будет сказать, что название главенствующего аймака Мэнгу Шивэй впоследствии распространилось на "всех монголов".

Могу ошибаться, но вероятно отуз татары орхонских надписей как раз включали в себя племена, позже ставшие монголами и татарами. То есть впоследствии произошло их разделение на токуз-татар (просто татары aka су-моал) и остальные 21 племя шивэй (мэнгу, дай и тд).

Цитата

Традиционно принято считать, что татары состояли из девяти крупных родов. Согласно Аюудайн Очиру, во второй половине XII в. татары обитали в Восточной степи и бассейне реки Халх гол и состояли из следующих родов: тутуклиуд (тутагуд), алчи, куйн, биркуй, терат, камаши, ниучи, буйрагуд и айрагуд^[8].

Цитата

В «Старой истории династии Тан» Лю Сюя упоминаются двадцать племён: усугу (wusugu), исаймо (yisaimo), сайхэчжи (saiezhi), хэцзе (hejie), улоху (wuluohu), нали^[10] (nali)^[11], линси^[9] (lingxi), шаньбэй (shanbei), хуантоу (huangtou), дажучжэ (da ruzhe), сяожучжэ (xiao ruzhe), пово (powo), нобэйчжи (nebeizhi), лото (luotuo), дун шивэй (dong shiwei), си шивэй (xi shiwei), да шивэй (da shiwei), мэнъу шивэй (mengwu shiwei), лоцзу шивэй (luozu shiwei) и дагоу (dagu)^[10][11].

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Могу ошибаться, но вероятно отуз татары орхонских надписей как раз включали в себя племена, позже ставшие монголами и татарами. То есть впоследствии произошло их разделение на токуз-татар (просто татары aka су-моал) и остальные 21 племя шивэй (мэнгу, дай и тд).

Кстати, разделение отуз татар на будущих монголов (21 племя) и токуз-татар (татар aka су-моал) походу произошло в 8 веке, т.е. по времени примерно совпадает с уходом Кияна и Нукуза в Эргунэ Кун в результате избиения их сородичей татарами Сиунч хана (и кыргызами?).

Действительно, используя родословную из "Акбар-наме" как хронометраж, мы видим, что от Огуза (сразу оговорюсь, что родством он никак не связан с монголами) до Иль-хана прошло 6 поколений, т.е. 120-200 лет. К периоду жизни Огуз хана (6 век) прибавляем это время и получаем 720-800 год. 

С другой стороны, этноним "токуз татар" впервые упоминается как раз в 8 веке:

Цитата

В первые десятилетия Уйгурского каганата (744–840 гг.) уйгурские надписи называют татар не отуз-татарами, а токуз-татарами^[9]....

Наличие двух наименований отуз-татар и токуз-татар в рунических текстах было отмечено С. Г. Кляшторным, который писал по этому поводу: «Заметим, что в ситуации VI–VII вв. союз татарских племен назван в орхонских надписях «тридцатью татарами (отуз-татары), а в середине VIII в., как и в енисейской надписи из Хербис-Баары, они названы "девятью татарами" (токуз-татарами). Не исключено, что в изменении названия отражен распад первоначальной группировки татарских племен» [Кляшторный 2006, с. 534–535]. Действительно, «превращение» тридцати татар в девять татар в течение ста или двухсот лет можно рассматривать как распад большого тридцатиплеменного союза на союз из девяти племен. Хронологическая последовательность упоминания отуз-татар в тюркское время, а токуз-татар — в уйгурскую эпоху, не противоречит такой интерпретации.

А.К. Камалов "К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ЭТНОПОЛИТОНИМОВ ОТУЗ-ТАТАР И ТОКУЗ-ТАТАР ДРЕВНЕТЮРКСКИХ РУНИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ"

Цитата

По мнению Б. Р. Зориктуева, монголы обитали в Эргунэ-кун во времена табгачской династии Тан^[8]. При этом уход монголов в Эргунэ-Кун обычно датировался VII—VIII вв. н.э.^[9], хотя Л. Билэгт называет другие даты ухода монголов в Эргунэ-Кун — 358 или 308 г. н. э.^[10]

[АксКерБорж]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, разделение отуз татар на будущих монголов (21 племя) и токуз-татар (татар aka су-моал) походу произошло в 8 веке, т.е. по времени примерно совпадает с уходом Кияна и Нукуза в Эргунэ Кун в результате избиения их сородичей татарами Сиунч хана (и кыргызами?).

Действительно, используя родословную из "Акбар-наме" как хронометраж, мы видим, что от Огуза (сразу оговорюсь, что родством он никак не связан с монголами) до Иль-хана прошло 6 поколений, т.е. 120-200 лет. К периоду жизни Огуз хана (6 век) прибавляем это время и получаем 720-800 год. 

С другой стороны, этноним "токуз татар" впервые упоминается как раз в 8 веке:

 

Извините, но вам всё это (про отуз татар, водяных монголов, хамаг, огузов и пр.) лучше наверно обсуждать с Бубой, он тоже пишет про всё это.

 

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Извините, но вам всё это (про отуз татар, водяных монголов, хамаг, огузов и пр.) лучше наверно обсуждать с Бубой, он тоже пишет про всё это.

Это я к тому, что "татар" в применении ко всем этим племенам (30 татар)  - скорее всего более древний этноним, чем "монгол", распространившийся (от мэнгу шивэй) в 8 веке или несколько позже. Считайте, что остальное было моим лирическим отступлением.

P.S. думаю во времена ЧХ китайцы по инерции продолжали называть монголов «кара татарами»

[Rust]

В 02.03.2025 в 21:50, Zake сказал:

Как этот ролик отменяет  гипотезу о базовой билингвальности монголо-татар Чх? Билингвальность - это когда два (!) языка, если что.

Почему у моголов Афганистана фиксируется именно монгольская речь, а не тюркская? Наверняка кто-то из средневековых монголов знал и тюркский (так как среди них было большое количество тюрков), но в 100% билингвизме я сомневаюсь.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Почему у моголов Афганистана фиксируется именно монгольская речь, а не тюркская? Наверняка кто-то из средневековых монголов знал и тюркский (так как среди них было большое количество тюрков), но в 100% билингвизме я сомневаюсь.

Насчет 100% я не говорил. Билингвальность вост. тюрк. племен кай, татаров, йабаку, чумыл, басмылов была отмечена Кашгари задолго до эпохи Чингизхана.

Название Обь еще тогда имело монг. название Йамар - Амар "спокойная".

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Насчет 100% я не говорил. Билингвальность вост. тюрк. племен кай, татаров, йабаку, чумыл, басмылов была отмечена Кашгари задолго до эпохи Чингизхана

Здесь согласен с вами, Кашгари приводит данные о двуязычии многих племен.

[Rust]

Но предположу, что именно средневековые монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Иначе какой был смысл составлять монголо-тюркский словарь "Мукаддим".

[Zake]

Думаю, что в раннем периоде МИ даже глубоко на востоке еще какое-то время сохранялся тюркский язык наряду с монгольским, т.е. билингвальность. Напр. любимый внук гойона Мукали из жалаиров имел  тюркское имя Тас ("камень"), а также монгольский вариант Чилаун ("камень") 

"Tas (also called Čalawun) was Muqali's favorite grandson, and the title of gui ong passed to him" 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Muqali

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

Насчет 100% я не говорил. Билингвальность вост. тюрк. племен кай, татаров, йабаку, чумыл, басмылов была отмечена Кашгари задолго до эпохи Чингизхана.

Название Обь еще тогда имело монг. название Йамар - Амар "спокойная".

Впрочем слово Амрак есть и в ДТС. Не знаю этимологию этого слова, вполне возможно что оно изначально нетюркского и немонг. происхождения. Кто знает этимологию амар-амрак? Откуда это слово?

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Впрочем слово Амрак есть и в ДТС. Не знаю этимологию этого слова, вполне возможно что оно изначально нетюркского и немонг. происхождения. Кто знает этимологию амар-амрак? Откуда это слово?

 

Нашел в ДТС:

"amraq" - любимый 

"amrїl", "amrїq" - спокойный

Вроде как у тюрков Алтая и Саян (алтайцы, шорцы, тыва) есть, например, река Амырсу - тихая и личное имя Амыр - спокойный (в прошлые годы был на форуме юзер из Горно-Алтайска с таким именем). Про другие языки трудно сказать.

 

[Бозбет Шыны]

Лингвисты склоняются к тюркской (протоалтайской) этимологии этого слова

Proto-Altaic: *ā̀mV

Nostratic: Nostratic

Meaning: to be quiet; sleep

Russian meaning: быть спокойным; спать

Turkic: *ăm-

Mongolian: *amu-, *ami-

Tungus-Manchu: *ām-

Comments: KW 9, VEWT 19, ТМС 1,2-3, АПиПЯЯ 292, Дыбо 13, Rozycki 17. A Western isogloss. The root presents considerable difficulties because of widespread later interlingual borrowings (see TMN 2, 125, Щербак 1997, 97-98). A specific problem is raised by initial h- in some Southern Mongolian forms (Dong. hamura-, Bao. hamera-, Mongor xamurā- 'to rest'). The aspiration here is evidently secondary, because it is absent both in Dagur and in most attested Middle Mongolian sources (but cf. MA hamisqu). It is, therefore, probable that these forms are in fact borrowed from modern Turkic dialects with secondary aspiration (cf. h- in Khalaj). This would be indeed an argument in favour of the whole *amura- group of words in Mong. to be regarded as borrowed from Turkic (although later reborrowings into modern Turkic languages were, of course, also possible). However, significant semantic and formal differences do not allow us to regard as borrowed, on the one hand, the Turkic forms going back to attested Old Uyghur (e.g. amɨr- 'to love), on the other hand, Mong. ami-n 'life, soul' and amu- 'to rest'.

altet-prnum,altet-meaning,altet-rusmean,altet-turc,altet-mong,altet-tung,altet-reference,

[Бозбет Шыны]

В 10.03.2025 в 08:05, Бозбет Шыны сказал:

Это я к тому, что "татар" в применении ко всем этим племенам (30 татар)  - скорее всего более древний этноним, чем "монгол", распространившийся (от мэнгу шивэй) в 8 веке или несколько позже. Считайте, что остальное было моим лирическим отступлением.

P.S. думаю во времена ЧХ китайцы по инерции продолжали называть монголов «кара татарами»

Тут пожалуй поправлю себя: этноним "монгол" вероятно распространился лишь в 12 веке. Значит даже после отделения в 8 веке от токуз-татар они, видимо, продолжали называть себя "татарами" (если конечно у них вообще было какое-то собирательное надплеменное самоназвание, что далеко не факт), но лишь инертные китайские источники смогли это зафиксировать в форме "кара-татар".

Цитата

«[…] в XII веке аристократический род Хабул-хана^{[сн. 1]} носил имя Борджигин и принял название «монгол» после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племён, образовав в 1130 году, таким образом, единое политическое целое, один род-улус; этому-то улусу и было дано имя «монгол» в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода […]»

— русский монголовед Б. Я. Владимирцов

[buba-suba]

В 09.03.2025 в 20:02, Бозбет Шыны сказал:

О чем спор столько времени? Я далеко не эксперт в этом вопросе, но сложилось впечатление, что "монгол" (мэн-у ши-вэй) это более позднее самоназвание "основных монголов" .

А остальные монголоязычные племена татар (су-монголы) оставили своё прежнее название "татар".

Да, мэн-у ши-вэй - потомки Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон - носили общий этноним "монгол", как потомки Могулла, обозванные Огузом мунглами. 

В ССМ при переводе на русский "Хамаг Монгол" перевели "Всеми монголами", у Тэкстона осталось "Хамаг монголами".

Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)...  

Кстати, татары - совсем не монголы, этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части: ушедшие на восток - татары, оставшиеся - могол/монголы (в т.ч. Кара-хан с братьями). Татар назвали су-монгал из-за проживания на территории (земле) Монгал. 

[buba-suba]

В 11.03.2025 в 21:21, Бозбет Шыны сказал:

Тут пожалуй поправлю себя: этноним "монгол" вероятно распространился лишь в 12 веке. Значит даже после отделения в 8 веке от токуз-татар они, видимо, продолжали называть себя "татарами" (если конечно у них вообще было какое-то собирательное надплеменное самоназвание, что далеко не факт), но лишь инертные китайские источники смогли это зафиксировать в форме "кара-татар".

В 8 веке монголы были за Большим Хинганом, с Тюркским каганатом не конфликтовали. И соответственно - в число татар не входили (ни в 9, ни в 30 татар)

Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами.