Kamal Posted February 3 Share Posted February 3 7 минут назад, Zake сказал: Ок, но в казахском языке именно Мәңгіт означает "идиот", "глупый". А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 3 Author Share Posted February 3 33 минуты назад, Kamal сказал: А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть? "Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 3 Author Share Posted February 3 22 минуты назад, Kamal сказал: Но, в случае с Вамбери "величайшие идиоты" хивинцами было сказано за тупое упрямство каракалпаков, мол, у них ничего не получается тягаться с Ханом, но все равно лезут нарожон. Ни победить не могут, ни смириться своей участью не могут. Но это вы так трактуете. Там ничего такого нет написано. Я не спорю, что они были бунтарями. Но здесь речь идет о том, что их прозывали идиотами и все. Так не бывает, что мангыт и ногай с казахского означает "идиот", также связанных с мангытами каракалпаков и катаганов также дружно прозывали "идиотами", как будто Вамбери, Имамкули и все казахи сговорились. Все ведь крутится с одной стороны вокруг связки Мангыт-Нокай-Идиот, с другой - вокруг Мангыт-Нокай-Собака. Маловероятно, что все это рандомные совпадения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 3 Share Posted February 3 3 часа назад, Zake сказал: "Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить у кыргызов есть манка Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 3 Share Posted February 3 4 часа назад, Kamal сказал: А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть? у нас есть мәңгу/мәңгі и аңқау маңқа в другом значении используется Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted February 3 Share Posted February 3 В 31.01.2025 в 23:56, Kamal сказал: Это не чушь, просто Вы не понимаете структуру каракалпакского Шежере. У нас нет племени Конрат, а был когда-то государствообразующий Конратский клан в северном Хорезме в 14 веке, от того и образовался Арыс Конрат, в том числе отдельные племена как Кият и Муйтен тоже вошли в этот Арыс, то есть представьте, что Арыс Конрат это СССР, а в нем очень много наций. Или как пишет Бердах в своем Шежере, основу каракалпаков его времени составляли Конраты и Мангыты, остальные были лишь разными деталями. Так вот, это Хива и Бухара - отдельные государства, но существовавшие под протекторатом Российской империи, других нынешних постсоветских государств в то время не существовало, так как представляли единую РИ. Я много раз писал, не путайте казахское племя Конрат, с каракалпакским Арысом Конрат, это не одно и то же, а узбекские Конгураты это производное от каракалпакских Конратов, то есть один и тот же состав. А мангытские Катаганы (Катмангыты) это как раз и тема для обсуждения, почему же они исчезли?! Куда этот конратский клан делся, если у вас нет племени конрат? Опять к казахам ушли? Наши конраты они настоящие от Нангудая. А у вас с узбекскими конратами только одно название? Почему воспринимаете все в штыки? Чушью я назвал выводы некоторых казахских конратов делающих выводы про племенное происхождение ЧХ по каракалпакским шежире в которых кияты входят в конраты которых нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted February 3 Share Posted February 3 В 31.01.2025 в 02:31, Zake сказал: Я вам уже много раз писал как Майкы был связан с баарино-адаркино-чоносами, откуда вышли собственно могульские уйсыны и башк. табыны (лесные народы). Я не возражал бы, если "штрафники" трушные катаганы связывали бы себя с Майкы, так как он был главным шаманом-бием МИ, но зачем им урут-мангыт Коелдер? Ну оказал он когда то услугу Чингизу ну и что с этого? Сколько таких было??? Не было смысла катаганам сквозь множество столетий тащить имя уруута-мангыта Коелдера, если он вообще никак не был с ними связан. Короче нет у вас аргументов. На этом завершим. Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 3 Share Posted February 3 @Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него. 7 минут назад, Momyn сказал: Наши конраты они настоящие от Нангудая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted February 3 Share Posted February 3 В 31.01.2025 в 02:17, Zake сказал: Урууты-мангуты на самом деле были дарханами (тарханами), поэтому этот статус сохранился в генеалогии потомков шанышкылы. На тюркских ТАРХАН, на казахском ДАРХАН-ТАРХАН https://sozdikqor.kz/soz?id=355967&a=DARHAN, а на монгольских DARQAN-DARKHAN (неприкосновенный, свободный, в т.ч. от налогов и податей и т.д.) При чем тут Храпачевский? Это написано в Юань ши. У РАДа есть ошибки, в том числе потому что он плохо владел ситуацией в Юани, а урууты-мангуты там были хорошо представлены. РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо главный куратор его был оттуда – дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду. Может быть вы и попадаете в точку с происхождением этнонимов урут- мангут, как гавкающих – лающих собако-волков и мысль вашу, если правильно понял, про то что казахи не только потомки золотоордынцев, но чагатайского улуса, Темирбековских переселенцев с ближнего Востока и империи Юань поддерживаю на 100%. Если из Юани китаи и кыпчаки добирались аж далеко на запад до каракалпаков, что уж говорить о восточной части казахских племен. Так я тоже постоянно твержу о том что казахи это и есть народ Чингисхана с какой стороны не посмотри. Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted February 3 Share Posted February 3 Только что, Bir bala сказал: @Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него. Всё ущербствуете казахскому народу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted February 3 Share Posted February 3 @Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты". Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 3 Share Posted February 3 5 часов назад, Zake сказал: "Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить "Манка" не слышал в значении сопливый, обычно про сопливых говорят "мурныбок". Есть ещё слова "махау" в отношении плохого человека, только конкретно что означает не могу вспомнить, "гудибузар" (бесшабашный). В общем, однокоренное с казахским "ман-гыт" (собака-тупица) в подобных выражениях в каракалпакском есть только "ман-ка" более близкое к тупице. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 3 Share Posted February 3 5 часов назад, Zake сказал: Но это вы так трактуете. Там ничего такого нет написано. Я не спорю, что они были бунтарями. Но здесь речь идет о том, что их прозывали идиотами и все. Так не бывает, что мангыт и ногай с казахского означает "идиот", также связанных с мангытами каракалпаков и катаганов также дружно прозывали "идиотами", как будто Вамбери, Имамкули и все казахи сговорились. Все ведь крутится с одной стороны вокруг связки Мангыт-Нокай-Идиот, с другой - вокруг Мангыт-Нокай-Собака. Маловероятно, что все это рандомные совпадения. Там много и не написано, написано только, каракалпаки суть древних тюрков, с Волги перешедшие к Аму и т.д., и т.п., так, отовсюду в пару словах. И не раскрывает, а в чем же их идиотизм заключается (может, это перевод неудачный такой?!), зато пишет о восстаниях, которые произошли незадолго до его прибытия в Хиву. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 3 Share Posted February 3 2 часа назад, Jagalbay сказал: у нас есть мәңгу/мәңгі и аңқау маңқа в другом значении используется Манги/мангу типа вечный? Или в другом значении? У нас еще есть слово "мажгун" (типа, псих), правда, по смыслу далек от темы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted February 3 Share Posted February 3 1 час назад, Momyn сказал: Куда этот конратский клан делся, если у вас нет племени конрат? Опять к казахам ушли? Наши конраты они настоящие от Нангудая. А у вас с узбекскими конратами только одно название? Почему воспринимаете все в штыки? Чушью я назвал выводы некоторых казахских конратов делающих выводы про племенное происхождение ЧХ по каракалпакским шежире в которых кияты входят в конраты которых нет. Их истребили свои же, а народ под этим кланом заимствовал только название. У наших Конратов 30 родов, которые судя не только народным традициям не родственны друг-другу, но и ДНК это подтверждает. Кого из этих тридцати родов считать чисто конратским? Казахские Коныраты никак в сравнение не идут, так как ни одного совпадения в названиях нет. Потому и у каракалпакского Арыса Конрат внутри ещё 2 племени - Кият и Муйтен, то есть Кияты не внутри племени Конрат, а составляет одно объединение - Арыс под названием Конрат. Название второго объединения Онторт уру, где объединены 4 племени. Они же не входят друг в друга по старшинству друг перед другом, а составляют такой же Арыс как и Конрат. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 3 Author Share Posted February 3 1 час назад, Momyn сказал: Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца. Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 3 Author Share Posted February 3 15 часов назад, Momyn сказал: Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет. С Майкы очень много народа себя связывало, в первую очередь потому что он верховный шаман-би МИ. Ваша теория с штрафниками не срабатывает. Сами родственники Чх были теми самыми штрафниками. Посмотрите на самых главных врагов Чингиза - племенных татаров. Валиханов связывал алшынов с Майкы, в некоторых шежире алшынов тоже указан был Майкы би. Уруут-мангыта Коелдера шанышкылы-катаганы считали своим предком, только потому что он действит-но имел отношение к их ядру. Больше никто не тащил сквозь столетия это имя. Даже сами каракалпакские мангыты уже не помнили побратима Чингиза Коелдера (ув Камал поправит, если я не прав). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 3 Share Posted February 3 1 час назад, Kamal сказал: Манги/мангу типа вечный? Или в другом значении? У нас еще есть слово "мажгун" (типа, псих), правда, по смыслу далек от темы. нет, сумасшедший, дурак, идиот омоним короче Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 4 Share Posted February 4 7 часов назад, Zake сказал: Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. Старкластер вряд ли нируны , наши в лучшем случае отщепенцы кереитов , шанышкылы J много Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 4 Author Share Posted February 4 7 часов назад, Лимфоцит сказал: Старкластер вряд ли нируны , наши в лучшем случае отщепенцы кереитов , шанышкылы J много Старкластер должен быть связан с родственниками Чх, это логично. Так как шанышкылы - остатки обьединения катаганов, то там и должен быть микс днк. Надо их тестировать больше, много их в Узбекистане. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 4 Author Share Posted February 4 17 часов назад, Momyn сказал: РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо главный куратор его был оттуда – дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду. я Рад как раз совсем не владел ситуацией по Юань, все это со слов Болада. У РАДа есть конкретные ошибки. Приведу конкретный пример по теме. Он перепутал уруута Джурдчитая с его сыном Кэхтэем-Кетеем. Именно Джурджитаю Чингиз отдал дочь кереитского Джахагамбу, на которой он сам женился. Потом в том же эпизоде у него есть и другие ошибки. Подходите к работе РАДа критически, там очень много ценной информации, но сопоставляйте с ССМ. Еще хочу сказать, по генеалогии ССМ чингизовские дуклаты родные братья уруутам и мангутам, так как Дохолодай тоже относился к сыновьям Начина. Т.е. если вы считаете себя потомком тех чингизовским дуклатов то должны быть по днк ближе всего к каракалпакским мангытам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 4 Share Posted February 4 2 часа назад, Zake сказал: Старкластер должен быть связан с родственниками Чх, это логично. А предками быть кереитам ,родственикам Чх , логично ? Может было несколько лучей , не один ? Нируны на свет вылупились тройней или по отдельности ? Сколько задаю этот вопрос нируноведам форума , затрудняются ответить , вам бы нируноведам создать консилиум для выяснения обстоятельств Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 4 Author Share Posted February 4 13 часов назад, Лимфоцит сказал: А предками быть кереитам ,родственикам Чх , логично ? Может было несколько лучей , не один ? Нируны на свет вылупились тройней или по отдельности ? Сколько задаю этот вопрос нируноведам форума , затрудняются ответить , вам бы нируноведам создать консилиум для выяснения обстоятельств Логично. Я всегда и пишу, что Чх вышел из кереитов (в широком "государственном" смысле) и противостояние Чх с татарами (племенными) это отражение противостояния кереитов с татарами, верными нукерами хитаев и цзиньцев, за место под солнцем метрополии. Просто победители (Чх и его династия) заново выстроили новую историю и мы щас и вообще много веков обсуждаем версию победителей. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 4 Share Posted February 4 11 минут назад, Zake сказал: Логично. Я всегда и пишу, что Чх вышел из кереитов (в широком государственном смысле) и противостояние Чх с татарами (племенными) это отражение противостояния кереитов с татарами, верными нукерами хитаев и цзиньцев, за место под солнцем метрополии. Просто победители (Чх и его династия) заново выстроили новую историю и мы щас и вообще много веков обсуждаем версию победителей. Несколько лучей вряд ли думаете , а приписать нирунские племена родству Чх , выдумать легенду ? К примеру ссм как пишут нет такого нирун , дарлекин , в евро источниках пишут что Чх так родился , как рассказывали им татары Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 5 Share Posted February 5 В 03.02.2025 в 18:08, Kamal сказал: В каракалпакском есть слова-синонимы "манка" и "анкау", так говорят, когда ругают кого-то в личной тупости (глупости, бестолковости, идиотизме) и тд. А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть? "Манка" не слышал в значении сопливый, обычно про сопливых говорят "мурныбок". Так у нас тоже могут ругать, но вкладывается несколько иной смысл: маңқа - дети со слышным дыханием, сопящим, непонятно выговаривающие слова и нередко плохо улавливающие сказанные им слова, такие обычно объект насмешек и на таких обычно ругают "Маңқа сол". Среди взрослых их кажется уже не бывает (передал значение так, но точно передать на русском языке трудно). А с аңқау тут проще - это наивный, доверчивый простачок, которого легко одурачить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
