Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Kamal]

7 минут назад, Zake сказал:

Ок, но в казахском языке именно Мәңгіт означает "идиот", "глупый". 

А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть?

[Zake]

33 минуты назад, Kamal сказал:

А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть?

"Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить

[Zake]

22 минуты назад, Kamal сказал:

Но, в случае с Вамбери "величайшие идиоты" хивинцами было сказано за тупое упрямство каракалпаков, мол, у них ничего не получается тягаться с Ханом, но все равно лезут нарожон. Ни победить не могут, ни смириться своей участью не могут.

Но это вы так трактуете. Там ничего такого нет написано. Я не спорю, что они были бунтарями. Но здесь речь идет о том, что их прозывали  идиотами и все.  Так не бывает, что мангыт и ногай с казахского означает "идиот", также связанных с мангытами каракалпаков и катаганов также дружно прозывали "идиотами", как будто Вамбери, Имамкули и все казахи сговорились. Все ведь крутится с одной стороны вокруг связки Мангыт-Нокай-Идиот, с другой - вокруг Мангыт-Нокай-Собака. Маловероятно, что все это рандомные совпадения.

[Jagalbay]

3 часа назад, Zake сказал:

"Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить

у кыргызов есть манка

[Jagalbay]

4 часа назад, Kamal сказал:

А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть?

у нас есть мәңгу/мәңгі  и аңқау

маңқа в другом значении используется

[Momyn]

В 31.01.2025 в 23:56, Kamal сказал:

Это не чушь, просто Вы не понимаете структуру каракалпакского Шежере. У нас нет племени Конрат, а был когда-то государствообразующий Конратский клан в северном Хорезме в 14 веке, от того и образовался Арыс Конрат, в том числе отдельные племена как Кият и Муйтен тоже вошли в этот Арыс, то есть представьте, что Арыс Конрат это СССР, а в нем очень много наций. Или как пишет Бердах в своем Шежере, основу каракалпаков его времени составляли Конраты и Мангыты, остальные были лишь разными деталями. Так вот, это Хива и Бухара - отдельные государства, но существовавшие под протекторатом Российской империи, других нынешних постсоветских государств в то время не существовало, так как представляли единую РИ. Я много раз писал, не путайте казахское племя Конрат, с каракалпакским Арысом Конрат, это не одно и то же, а узбекские Конгураты это производное от каракалпакских Конратов, то есть один и тот же состав. А мангытские Катаганы (Катмангыты) это как раз и тема для обсуждения, почему же они исчезли?!

Куда этот конратский клан делся, если у вас нет племени конрат? Опять к казахам ушли? Наши конраты они настоящие от Нангудая. А у вас с узбекскими конратами только одно название? Почему воспринимаете все в штыки? Чушью я назвал  выводы некоторых казахских конратов делающих выводы про племенное происхождение ЧХ по каракалпакским шежире в которых кияты входят в конраты которых нет.

[Momyn]

В 31.01.2025 в 02:31, Zake сказал:

Я вам уже много раз писал как Майкы был связан с баарино-адаркино-чоносами, откуда вышли собственно могульские уйсыны и башк. табыны (лесные народы). Я не возражал бы, если "штрафники" трушные катаганы связывали бы себя с Майкы, так как он был главным шаманом-бием МИ, но зачем им  урут-мангыт Коелдер? Ну оказал он когда то услугу Чингизу ну и что с этого? Сколько таких было???

Не было смысла катаганам сквозь множество столетий тащить имя уруута-мангыта Коелдера, если он вообще никак не был с ними связан. 

Короче нет у вас аргументов. На этом завершим. 

Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут  он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет.

[Bir bala]

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

7 минут назад, Momyn сказал:

Наши конраты они настоящие от Нангудая.

 

[Momyn]

В 31.01.2025 в 02:17, Zake сказал:

Урууты-мангуты на самом деле были дарханами (тарханами), поэтому этот статус сохранился в  генеалогии потомков шанышкылы. На тюркских ТАРХАН, на казахском ДАРХАН-ТАРХАН https://sozdikqor.kz/soz?id=355967&a=DARHAN, а на монгольских DARQAN-DARKHAN (неприкосновенный, свободный, в т.ч. от налогов и податей и т.д.)

При чем тут Храпачевский? Это написано в Юань ши. У РАДа есть ошибки, в том числе потому что он плохо владел ситуацией в Юани, а урууты-мангуты там были хорошо представлены.

РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо  главный куратор его был оттуда –  дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих  от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были  канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду.

Может быть вы и попадаете в точку с происхождением этнонимов урут- мангут, как гавкающих – лающих собако-волков и мысль вашу, если правильно понял, про то что казахи не только потомки золотоордынцев, но чагатайского улуса, Темирбековских переселенцев с ближнего Востока и империи Юань поддерживаю на 100%.  Если из Юани  китаи и кыпчаки добирались аж далеко на запад до каракалпаков, что уж говорить о восточной части казахских племен.  Так я тоже постоянно твержу о том что казахи это и есть  народ Чингисхана с какой стороны не посмотри.

Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца.

[Momyn]

Только что, Bir bala сказал:

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

 

Всё ущербствуете казахскому народу.

[Bir bala]

@Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты".

Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так.

[Kamal]

5 часов назад, Zake сказал:

"Аңқау" - доверчивый, наивный, глупый и т.д.. Маңқа в таком значении не слышал, это же сопливый и т.д. Надо у других @АксКерБорж спросить

"Манка" не слышал в значении сопливый, обычно про сопливых говорят "мурныбок". Есть ещё слова "махау" в отношении плохого человека, только конкретно что означает не могу вспомнить, "гудибузар" (бесшабашный). В общем, однокоренное с казахским "ман-гыт" (собака-тупица) в подобных выражениях в каракалпакском есть только "ман-ка" более близкое к тупице.

[Kamal]

5 часов назад, Zake сказал:

Но это вы так трактуете. Там ничего такого нет написано. Я не спорю, что они были бунтарями. Но здесь речь идет о том, что их прозывали  идиотами и все.  Так не бывает, что мангыт и ногай с казахского означает "идиот", также связанных с мангытами каракалпаков и катаганов также дружно прозывали "идиотами", как будто Вамбери, Имамкули и все казахи сговорились. Все ведь крутится с одной стороны вокруг связки Мангыт-Нокай-Идиот, с другой - вокруг Мангыт-Нокай-Собака. Маловероятно, что все это рандомные совпадения.

Там много и не написано, написано только, каракалпаки суть древних тюрков, с Волги перешедшие к Аму и т.д., и т.п., так, отовсюду в пару словах. И не раскрывает, а в чем же их идиотизм заключается (может, это перевод неудачный такой?!), зато пишет о восстаниях, которые произошли незадолго до его прибытия в Хиву.

[Kamal]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

у нас есть мәңгу/мәңгі  и аңқау

маңқа в другом значении используется

Манги/мангу типа вечный? Или в другом значении? У нас еще есть слово "мажгун" (типа, псих), правда, по смыслу далек от темы.

[Kamal]

1 час назад, Momyn сказал:

Куда этот конратский клан делся, если у вас нет племени конрат? Опять к казахам ушли? Наши конраты они настоящие от Нангудая. А у вас с узбекскими конратами только одно название? Почему воспринимаете все в штыки? Чушью я назвал  выводы некоторых казахских конратов делающих выводы про племенное происхождение ЧХ по каракалпакским шежире в которых кияты входят в конраты которых нет.

Их истребили свои же, а народ под этим кланом заимствовал только название. У наших Конратов 30 родов, которые судя не только народным традициям не родственны друг-другу, но и ДНК это подтверждает. Кого из этих тридцати родов считать чисто конратским? Казахские Коныраты никак в сравнение не идут, так как ни одного совпадения в названиях нет. Потому и у каракалпакского Арыса Конрат внутри ещё 2 племени - Кият и Муйтен, то есть Кияты не внутри племени Конрат, а составляет одно объединение - Арыс под названием Конрат. Название второго объединения Онторт уру, где объединены 4 племени. Они же не входят друг в друга по старшинству друг перед другом, а составляют такой же Арыс как и Конрат.

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца.

Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые  включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. 

[Zake]

15 часов назад, Momyn сказал:

Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут  он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет.

С Майкы очень много народа себя связывало, в первую очередь потому что он верховный шаман-би МИ. Ваша теория с штрафниками не срабатывает. Сами родственники Чх были теми самыми штрафниками. Посмотрите на самых главных врагов Чингиза - племенных татаров. Валиханов связывал алшынов с Майкы, в некоторых шежире алшынов тоже указан был Майкы би.  Уруут-мангыта Коелдера шанышкылы-катаганы считали своим предком, только потому что он действит-но имел отношение к их ядру. Больше никто не тащил сквозь столетия это имя. Даже сами каракалпакские мангыты уже не помнили побратима Чингиза Коелдера (ув Камал поправит, если я не прав).

[Jagalbay]

1 час назад, Kamal сказал:

Манги/мангу типа вечный? Или в другом значении? У нас еще есть слово "мажгун" (типа, псих), правда, по смыслу далек от темы.

нет, сумасшедший, дурак, идиот 

омоним короче

[Лимфоцит]

7 часов назад, Zake сказал:

Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые  включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. 

Старкластер вряд ли нируны , наши  в лучшем случае  отщепенцы кереитов , шанышкылы J много 

[Zake]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Старкластер вряд ли нируны , наши  в лучшем случае  отщепенцы кереитов , шанышкылы J много 

Старкластер должен быть связан с родственниками Чх, это логично. Так как шанышкылы - остатки обьединения катаганов, то там и должен быть микс днк. Надо их тестировать больше, много их в Узбекистане.

[Zake]

17 часов назад, Momyn сказал:

РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо  главный куратор его был оттуда –  дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих  от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были  канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду.

 я

Рад как раз совсем не владел ситуацией по Юань, все это со слов Болада. У РАДа есть конкретные ошибки. Приведу конкретный пример по теме. Он перепутал уруута Джурдчитая с его сыном Кэхтэем-Кетеем. Именно Джурджитаю Чингиз отдал дочь кереитского Джахагамбу, на которой он сам женился. Потом в том же эпизоде у него есть и другие ошибки. Подходите к работе РАДа критически, там очень много ценной информации, но сопоставляйте с ССМ. Еще хочу сказать, по генеалогии ССМ чингизовские дуклаты родные братья уруутам и мангутам, так как Дохолодай тоже относился к сыновьям Начина. Т.е. если вы считаете себя потомком тех чингизовским дуклатов то должны быть по днк ближе всего к каракалпакским мангытам. 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Zake сказал:

Старкластер должен быть связан с родственниками Чх, это логично. 

А предками быть кереитам  ,родственикам Чх , логично ? Может было несколько лучей , не один ? Нируны на свет вылупились тройней или по отдельности ? Сколько задаю этот вопрос нируноведам форума , затрудняются ответить , вам бы нируноведам создать консилиум для выяснения обстоятельств 

[Zake]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

А предками быть кереитам  ,родственикам Чх , логично ? Может было несколько лучей , не один ? Нируны на свет вылупились тройней или по отдельности ? Сколько задаю этот вопрос нируноведам форума , затрудняются ответить , вам бы нируноведам создать консилиум для выяснения обстоятельств 

Логично. Я всегда и пишу, что Чх вышел из кереитов (в широком "государственном" смысле) и противостояние Чх с татарами (племенными) это отражение противостояния кереитов с татарами, верными нукерами хитаев и цзиньцев, за место под солнцем метрополии. Просто победители (Чх и его династия) заново выстроили новую историю и мы щас и вообще много веков обсуждаем версию победителей. 

[Лимфоцит]

11 минут назад, Zake сказал:

Логично. Я всегда и пишу, что Чх вышел из кереитов (в широком государственном смысле) и противостояние Чх с татарами (племенными) это отражение противостояния кереитов с татарами, верными нукерами хитаев и цзиньцев, за место под солнцем метрополии. Просто победители (Чх и его династия) заново выстроили новую историю и мы щас и вообще много веков обсуждаем версию победителей. 

Несколько лучей вряд ли думаете , а приписать нирунские племена родству  Чх ,  выдумать легенду ?  К примеру ссм как пишут нет такого нирун , дарлекин , в евро источниках  пишут что Чх так родился  , как рассказывали им татары 

[АксКерБорж]

В 03.02.2025 в 18:08, Kamal сказал:

В каракалпакском есть слова-синонимы "манка" и "анкау", так говорят, когда ругают кого-то в личной тупости (глупости, бестолковости, идиотизме) и тд.

А у кого есть слова "манка" или "анкау", кроме каракалпаков, конечно? У казахов есть?

"Манка" не слышал в значении сопливый, обычно про сопливых говорят "мурныбок". 

 

Так у нас тоже могут ругать, но вкладываются несколько иной смысл:

маңқа - дети со слышным дыханием, сопящим, непонятно выговаривающие слова и нередко плохо улавливающие сказанные им слова, такие обычно объект насмешек и на таких обычно ругают "Маңқа сол". Среди взрослых их кажется уже не бывает (передал значение так, но точно передать на русском языке трудно).

А с аңқау тут проще - это наивный, доверчивый простачок, которого легко одурачить.