Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Kamal]

В 30.03.2024 в 08:41, Kagan сказал:

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

Я всё же предполагаю, что предания каракалпаков и узбеков об отделении Кенегесов от Мангытов скорее всего означает не сплошное выделение первых от последних, а скорее всего означает об их становлении как самостоятельные племена после распада неких их ранних союзных отношений. 

Интересный рассказ, ранее много слышал о какой-то связи Кенегесов именно с казахским Младшим жузом и ногайцами, например, среди современных родов Младшего жуза и ногайцев есть рода некогда входившие в состав каракалпакских Кенегесов. В общем, Етти саны (Едисаны) есть и в "Шежере" Бердаха, а потом тут даже есть упоминания и о Кучумовичах, которые не правили ни ногайцами, ни казахами, зато правили каракалпаками. 

Я где-то на других форумах видел некоторые высказывания, обращал внимания на эти моменты, но не могу найти толковый источник, да и не искал специально, чтоб изучить. А надо бы нашим специалистам пройтись и по Кенегесам с Мангытами, углубиться к истокам образования НО. Жаль, у самого времени нет. Думал на пенсии много времени будет, но почему-то всё наоборот.

[Kagan]

В 02.04.2024 в 10:57, Bas1 сказал:

Интересная информация.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что?

Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

Ну "алев" с крымскотатарского переводится как пламя в казахском схожее слово будет "алау" например: "махабат алауы=пламя любви" 

Ещё на ум приходит казахская схожая по схеме афоризма "Шеберді шебер дегенше Алланы шебер десейші" переводится как Не называй мастера мастером лучше назови мастером Аллаха

Я думаю эту афоризму можно перевести типа "Алшынды алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Хотя там в книге слово "алев" было с большой буквой написано может имелось ввиду самого Алау батыра 

"Алшынды Алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Тогда смыслу фразы немного меняется

В первом варианте под словом пламя имелось ввиду скорее всего "воинственные" тогда фраза имеет ввиду что вот Тенгри так постарался что Алшыны такие воинственные 

А если там буквально про Алау батыра то скорее фраза значит что Тенгри поддерживает Алшынов,  мол не Алау батыр заслуга побед  Алшынов а все по воле Тенгри

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Так ухо резануло, алчин Алау - прародитель всех алчинов)

Факт есть факт. Генетика тут только подтверждает шежире

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Все может быть

[Bas1]

7 часов назад, Kagan сказал:

Ну "алев" с крымскотатарского переводится как пламя в казахском схожее слово будет "алау" например: "махабат алауы=пламя любви" 

Ещё на ум приходит казахская схожая по схеме афоризма "Шеберді шебер дегенше Алланы шебер десейші" переводится как Не называй мастера мастером лучше назови мастером Аллаха

Я думаю эту афоризму можно перевести типа "Алшынды алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Хотя там в книге слово "алев" было с большой буквой написано может имелось ввиду самого Алау батыра 

"Алшынды Алаулы дегенше, Тәңірді талапты десейші"

Тогда смыслу фразы немного меняется

В первом варианте под словом пламя имелось ввиду скорее всего "воинственные" тогда фраза имеет ввиду что вот Тенгри так постарался что Алшыны такие воинственные 

А если там буквально про Алау батыра то скорее фраза значит что Тенгри поддерживает Алшынов,  мол не Алау батыр заслуга побед  Алшынов а все по воле Тенгри

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)". 

[Bas1]

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

[asan-kaygy]

В истории с Аметом Алау фигурирует. В Дафтари Чингиз-наме он также есть среди беков Джанибека

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? 

Вы думаете, что средневековье одного человека называли именем Худояр и Худуд? 

Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это  разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551

Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени  Кудай (кроме собственно Кудуд).

Или Худуд-Кудуд может означать просто "правитель", в случае с алчинским Кудудом при Барак-хане это правитель, старейшина алчинов.

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Все может быть

Вы сами как понимаете выделенный фрагмент?

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это  разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. 

Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени  Кудай (кроме собственно Кудуд).

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью. 

[asan-kaygy]

24 минуты назад, Zake сказал:

Вы сами как понимаете выделенный фрагмент?

тут надо чтобы специалист который может читать посмотрел этот отрывок

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью. 

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет.

Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

[Zake]

57 минут назад, asan-kaygy сказал:

тут надо чтобы специалист который может читать посмотрел этот отрывок

Что думаете насчет "алчиново места"? Сколько упоминаний этого места существует? 

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что думаете насчет "алчиново места"? Сколько упоминаний этого места существует? 

Можете вопрос пояснить?

Что думаю это что конкретно?

[Zake]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Можете вопрос пояснить?

Что думаю это что конкретно?

"Алчиново место" - что это вообще такое (в вашем понимании)? В каких источниках фигурирует этот термин, кроме Литовской Метрики?

[asan-kaygy]

53 минуты назад, Zake сказал:

 В каких источниках фигурирует этот термин, кроме Литовской Метрики?

Вы меня экзаминируете?

[Zake]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы меня экзаминируете?

Нет. Зачем? Это же обычные вопросы.

[Zake]

Вопрос ко всем.

(Я так понял, тут много интересующихся историей алчинов).

Встречали ли вы упоминание "алчинового места", кроме собственно Литовской Метрики?

[Zake]

22 часа назад, Zake сказал:

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Если внимат-но прочитать документ, то "Алчиново место" упоминается не с "бухты-барахты", а именно в контексте знатного алчинского происхождения большеордынского посла Айтулмыша. Понятно, что подчеркивая знатность, благородство своего посла, едигеид (беклярбек Большой Орды) Темир тем самым возвеличивал самого себя.

(Ну это я так понимаю выделенный фрагмент, интересно как другие трактуют).

Далее, именно в связи с этим едигеидом (беклярбеком Большой Орды) Тимуром упоминается и некий Алав в грамоте Ивана 3.

"Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.^[1]"

[Zake]

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

 Учитывая что именно в связи беклярбеком Большой Орды Темиром упоминались "от предков царей алчиново место"  и имя Алав (как "человека" беклярбека Б.О.Темира в грамоте Ивана 3), то исходя из этого, скорее всего Баташ был именно сыном эмира Большой Орды Алау (имею в виду Баташ не был отдаленным  потомком Алау, т.е. эмир Алау не жил в эпоху Джанибек-хана).

[Zake]

Имхо Р.Темиргалиев прав, касательно того, что в основе собирательного образа легендарного Кудеяра Разбойника https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кудеяр лежит фигура сына алчинского эмира Алау  Қыдуара Тентека (тентек- "хулиган, озорник" и т.д.). Только, конечно, это никак не эпоха Джанибек-хана.

С учетом того, что алчин Алау был эмиром Большой Орды, то его сын Кыдуар Тентек примерно жил в конце 15 века - перв. половине 16 века. 

Подвиги Кудеяра Разбойника в основном касались центр. и южных губерний России (от Смоленской до Саратовской), в принципе этот регион прилегал к северным землям Большой Орды. В грамоте от 1486 года Ивана 3   отец Кыдуар Тентека Алау упоминается в числе тех, кто грабил обозы, идущие в Крым. Тем более 16 век (эпоха "конца" Большой Орды), сопровождался хаосом, голодом, бескормицей, "войной всех против всех", т.е. в сложившийся обстановке различные рейды вполне мог совершать  сын большеордынского алчинский эмира Алава Кыдуар Тентек со своими воинами. Повторюсь, это никак не может быть эпохой золоторд. Джанибек-хана. 

[Zake]

Алчина Кыдуара Тентека надо "оставить" там, где он действит-но "разбойничал", "рейдил", т.е. северные приграничные тер-рии Большой Орды (примерно начало 16 века)!

Алчин Кудуд, эмир Барак-хана - это совершенно другой человек из другого региона (из другой могулистанской группы алчинов) и другой эпохи (примерно первая треть 15 века)!

Никак сын большеордынского эмира Алау Кыдуар Тентек не мог быть Кудудом Барак-хана, не надо их "скрещивать" и делать "мутанта" в своих статьях и работах, а потом внушать легковерной аудитории такие слабенькие версии. Тем более в казахских шежире сына Алау  запомнили именно как Қыдуар Тентек (русская калька его имени и есть Кудеяр Хулиган или Кудеяр Разбойник)!

Алчины были разные и их было немало (в рассматриваемый период я вижу  три разные группы, т.е. две ордынские, а одна могулистанская группа алчинов, которые позже обьединились, так как "свои тянут своих"), оставьте им всем  подобающее место в истории, они этого заслуживают. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Нет. Зачем? Это же обычные вопросы.

Оно очень редко где встречается.

 

[Jagalbay]

Баташ есть в шежире алшынов?

[Zake]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Оно очень редко где встречается.

 

Факт существования ордынского "алчинового места" не оспаривается. Хотелось бы видеть именно формулировку "алчиново место" в других источниках, если есть такие данные.