Племена и рода современных монголов

[Zake]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Там интересная система, на вскидку, более древние выступают потомками более молодых групп, что свидетельствует о запутанности или новизне. Если не ошибаюсь, то мы обсуждали это в прошлом с Владимиром Меченосцем.

 

2. Разве сами они не один из родов? Аналогично другим - узэмчин, дархад, захчин, мянгат, дариганга, элджигэн, сартуул, баят и др.? 

 

1. Наверное где-то путались. Не думаю, что новизна.

2. Не знаю, но их очень много по монгольским меркам- 1,4 млн.

[Jagalbay]

В 26.01.2024 в 03:32, Jagalbay сказал:

  Показать контент

Обращаясь к рассмотрению содержания летописи «Эрдэнийн эрихэ», мы находим, что как и большинство других монгольских летописей, она начинает свои рассказы от времен Чингис-хана. В начале рукописи приложено разделение летописи на главы. В самом тексте и особливо во втором издании летописи это разделение на главы помечено одними цифрами и иногда не вполне ясно и точно (т. е. не вполне соответственно тем строкам, с которых действительно начинаются главы); но конечно такого рода пометки не имеют особенного значения, ибо содержание летописи во всем и [XII] безусловно соответствует ее оглавлению. Намереваясь последовательно издать всю летопись, я, при настоящем обзоре содержания ее, не буду делать выписки из самого текста; но представляю точный перевод ее оглавления, тем более, что перевод этот в достаточной степени знакомит нас как с предметом исследования, так и с характером «Эрдэнийн эрихэ».

Глава I рассказывает о рождении младших братьев борчжигитского Чингиса, называемого сыном бодисатвы.

II - о том, как родился сын тенгрия, принадлежащий к роду Борчжигит, - Чингис-хан, прозванный Тэмучином и как женился он на дочери Дай сэцэна.

III - о том, как Чингис-хан, Тэмучин, получил печать хас-бао и сел на ханский престол и как потом печати хас-бао (их было три) находились у тэнгриев и драконов.

IV - о том, как Тогон тэмур хан, внук потомка Чингис-ханова в восьмом колене, потерял печать хас-бао и как потом получили ее мудрые ханы маньчжурские.

V - о том, как Чингис, согласно древнему предопределению (бошок), подчинил своей власти 12 ханов и преставился в Хормусте тэнгрию, отцу своему.

VI - о том, кто были подчиненные Чингис-хану пятицветные (табун унъгэ) и четыре чуждые (дӱрбэн хари).

VII - о том, как сыновья, рожденные от Чингис-хана, сели ханами и князьями во многих странах.

VIII - о том, кто были четыре младшие брата Чингиса и девять его урлюков.

IX - о монгольских ханах, живших в период от Чингиса до Тогон тэмура.

X - о 21 поколении ханов, живших после Тогон-тэмура.

XI - о родах, от которых произошли семь халхаских хошунов. [XIII]

Глава XII - о том, как монгольские ханы приняли буддийскую веру, приказали изобрести монгольскую письменность и построили Пекин.

XIII - о миньских ханах, владевших правлением монголов.

XIV - о маньчжурских ханах.

XV - о десяти хошунах цзарим’ского сейма: Хорчин, Цзалаит, Дурбэт и Хорлос.

XVI - о пяти хошунах сейма йосоту: Харачин и Тумэт.

XVII - об одиннадцати хошунах сейма цзу-уда’ского: Аохань, Баринь, Цзаргут, Наймань, Хэшиктэн, Ару-хорчин и Онют.

XVIII - о хошуне халхаских бэйлэ.

XIX - о десяти хошунах сейма Силин гол’ского: Учжумуцинь, Сунит, Хӯчин, Абага и Абаганар.

XX - о шести хошунах сейма Улан-цаб’ского: Дурбэн-хӱхэт, Урат, Мао-мингань и Халха.

XXI - о семи хошунах ордос’ских Ехэ цзу’ского сейма.

XXII - о тумэтских гунах, управляемых в городе, построенном для умиротворения отдаленных.

XXIII - о наименовании Халхи (история и причины).

XXIV - о 21-м хошуне сейма Хан-улы - тушету хановском.

XXV - о 23-х хошунах сейма Барс-хото хэрулэн’ского - сэцэн-хановских.

XXVI - о 19-ти хошунах сейма цзак-гол’ского - цзасакту хановских.

XXVII - о 24-х хошунах сейма цэцэглик гол’ского - сайн нояновских.

XXVIII - о принадлежностях чингисханидов.

XXIX - о 29-ти хухунорских хошунах, управляемых властями, живущими в Силине.

XXX - о хошуне алашаньского вана. 

->ТЕКСТ (vostlit.info)

 

vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/pred.phtml

 

нужен перевод этих глав, тогда и узнаем подробно, что за племена были

пока вон выше список родов из книги Позднеева

были же

 

Цитата

Маньчжурское летописное сказание о монголах положительно уверяет нас, что Даян сэцэн хан кочевал по северной [95] стороне Гоби у подошвы Хангайских гор ³, а по Санан сэцэну нам известно, что Даян хан имел у себя одиннадцать сыновей, для которых и разделил он на уделы свои владения ⁴. По смерти Даян хана старшие сыновья его Туру-болот, Барс-болот, Арцу-болот и Очир-болот перекочевали к югу чрез великую степь (шамо) и, основав свое местопребывание у великой стены ⁵, сделались родоправителями поколений, принадлежащих ныне цзасакам, так называемых, внутренних монгольских хошунов ⁶; самый же младший из сыновей Даян хана - Гэрэсанцза, согласно обычаю монголов, остался у очага своего отца и жил на старых его кочевьях у отрогов Хангайских гор, получив в удел 13 родов или отоков, кочевавших в Халхе ⁷. Имя Гэрэсанцзы до настоящего времени звучит на устах всех халхасов, как имя основного родоначальника их князей и тем не менее, в силу неопределенности монгольского письма, мы не знаем даже и правильного произношения этого имени. Шмидт в изданной им летописи Санан сэцэна читает его - Гэрэсанцза ⁸, Алтан-тобчи изображает его в форме Гэрэсэнцзэ ⁹, маньчжуры транскрибируют как Гэрэсэнцзэ ¹⁰, а китайцы уже совершенно не похоже, - как [96] Гэхушэн ¹¹. Сами халхасы в настоящее время пишут и произносят это имя как - Харасанцза ¹², но весьма вероятно, что слоги «хара» явились у них только в силу наклонности их языка к ассимиляции звуков в каждом отдельном имени или слове. Нужно заметить однако, что у современных халхасов Гэрэсанцза не столько известен под своим собственным именем, сколько под своим прозвищем «Цзалаир хун тайчжи», в котором последние слова - хун-тайчжи суть титул, дававшийся у монголов их родовым князьях, а слово - «цзалаир» обозначает принадлежность Гэрэсанцзы цзалаирскому поколению, так как мать его была взята Даян ханом из этого поколения ¹³. При жизни своей Гэрэсанцза имел у себя данников свыше 10,000 человек и, умирая, он снова разделил их по числу своих сыновей на семь хошунов или уделов, обосновав при том деление Халхи на две стороны - правую и левую ¹⁴. По более подробному рассказу об этом разделе мы узнаем, что старший сын Гэрэсанцзы - Ашихай получил в удел отоки или поколения Унэгэт и Цзалаир; второй - Ноянтай - два поколения - Басут и Эрчжигэт; третий - Нунуху - два поколения - Хэрэгут и Хорлос; четвертый Амин - два поколения - Хорога и Хуре-Цōхор; пятый Тарни - два поколения - Хухэйт и Хатагинь; шестой Далдан - два поколения - Тангут и Сартагул и седьмой Саму-буйма - одно поколение - Урянхаев ¹⁵. 

@АксКерБорж

[АксКерБорж]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

были же

Маньчжурское летописное сказание о монголах положительно уверяет нас, что Даян сэцэн хан кочевал по северной [95] стороне Гоби у подошвы Хангайских гор ³, а по Санан сэцэну нам известно, что Даян хан имел у себя одиннадцать сыновей, для которых и разделил он на уделы свои владения ⁴. По смерти Даян хана старшие сыновья его Туру-болот, Барс-болот, Арцу-болот и Очир-болот перекочевали к югу чрез великую степь (шамо) и, основав свое местопребывание у великой стены ⁵, сделались родоправителями поколений, принадлежащих ныне цзасакам, так называемых, внутренних монгольских хошунов ⁶; самый же младший из сыновей Даян хана - Гэрэсанцза, согласно обычаю монголов, остался у очага своего отца и жил на старых его кочевьях у отрогов Хангайских гор, получив в удел 13 родов или отоков, кочевавших в Халхе ⁷. Имя Гэрэсанцзы до настоящего времени звучит на устах всех халхасов, как имя основного родоначальника их князей и тем не менее, в силу неопределенности монгольского письма, мы не знаем даже и правильного произношения этого имени. Шмидт в изданной им летописи Санан сэцэна читает его - Гэрэсанцза ⁸, Алтан-тобчи изображает его в форме Гэрэсэнцзэ ⁹, маньчжуры транскрибируют как Гэрэсэнцзэ ¹⁰, а китайцы уже совершенно не похоже, - как [96] Гэхушэн ¹¹. Сами халхасы в настоящее время пишут и произносят это имя как - Харасанцза ¹², но весьма вероятно, что слоги «хара» явились у них только в силу наклонности их языка к ассимиляции звуков в каждом отдельном имени или слове. Нужно заметить однако, что у современных халхасов Гэрэсанцза не столько известен под своим собственным именем, сколько под своим прозвищем «Цзалаир хун тайчжи», в котором последние слова - хун-тайчжи суть титул, дававшийся у монголов их родовым князьях, а слово - «цзалаир» обозначает принадлежность Гэрэсанцзы цзалаирскому поколению, так как мать его была взята Даян ханом из этого поколения ¹³. При жизни своей Гэрэсанцза имел у себя данников свыше 10,000 человек и, умирая, он снова разделил их по числу своих сыновей на семь хошунов или уделов, обосновав при том деление Халхи на две стороны - правую и левую ¹⁴. По более подробному рассказу об этом разделе мы узнаем, что старший сын Гэрэсанцзы - Ашихай получил в удел отоки или поколения Унэгэт и Цзалаир; второй - Ноянтай - два поколения - Басут и Эрчжигэт; третий - Нунуху - два поколения - Хэрэгут и Хорлос; четвертый Амин - два поколения - Хорога и Хуре-Цōхор; пятый Тарни - два поколения - Хухэйт и Хатагинь; шестой Далдан - два поколения - Тангут и Сартагул и седьмой Саму-буйма - одно поколение - Урянхаев ¹⁵. 

 

Перечислены поколения - унэгэт, цзалаир, басут, эрчжигэт, хэрэгут, хорлос, хорога, хуре-цохор, хухэйт, хатагинь, урянхай.

Интересны имена старших четырех сыновей Даян хана, в которых присутствует слово "болот", интересно что оно означает у халха и есть ли у них такие имена?

Интересно и то, что сами халхасцы произносят имя родоначальника всех князей по своему - Харасанцза вместо Гэрэсэнцзэ по "Алтан тобчи".

 

[Boroldoi]

В 15.02.2024 в 05:58, Zake сказал:

1. Но как административно-территор. деление по хошунам могло повлиять на то, чтобы номады "забыли" свои роды?

Они же жили, кочевали и должны же помнить свои корни, т.е.  вести свои родословные, это основа основ номадов. А вот при оседании по идее могут забыть, но мы видим на примере тех же осевших узбеков как они помнили родословные.

2.Проблема с родами только у халха? У других монг. народов есть роды/племена: у калмыков, бурятов, южных монголов и т.д. Вы думаете дело в том, как сформировались сами халха? А как они сформировались? 

Откуда вы взяли что все забыли. Здесь уже много раз писали что есть архивах переписи населения Монголии начала 19 века с описанием кости и обог. Вот пример.

 

Перевод: Перепись Халхаского Сэцэнхан Аймак-ского Илдэн Засаг-ского Хошууна 1918 года нынешний Дорнодский аймак Халгол-ский сум. Итак 69 семеств жалаирской кости; из них 27 цахар, 21 хотогойт, 9 гоомухулиг, 8 боржигин, 2 хиуд, 1 гэрүүд, 1 хотогойлиг обог-с. Ещё 23 семейств хотогойт-ской кости; из них 21 мухулиг обог, 2 гоо мухулиг. Ещё 1 семейство хатагинской кости хотогойтского обока. Ещё 2 семейства хардал кости хотогойт обок. 

[Boroldoi]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Перечислены поколения - унэгэт, цзалаир, басут, эрчжигэт, хэрэгут, хорлос, хорога, хуре-цохор, хухэйт, хатагинь, урянхай.

Интересны имена старших четырех сыновей Даян хана, в которых присутствует слово "болот", интересно что оно означает у халха и есть ли у них такие имена?

Интересно и то, что сами халхасцы произносят имя родоначальника всех князей по своему - Харасанцза вместо Гэрэсэнцзэ по "Алтан тобчи".

 

“Болот” это сталь. На кирилик монгольком пишется Болд, очень распространенное имя у монголов. На собственно монгольском пишется ᠪᠣᠯᠥᠳ болод.

Насколько я знаю имя всегда произносился как Гэрсэнзэ, Харасанза наверное какой то диалект. Я во всяком случае никогда не слышал чтобы так произносили. 

[Zake]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Откуда вы взяли что все забыли. Здесь уже много раз писали что есть архивах переписи населения Монголии начала 19 века с описанием кости и обог. Вот пример.

 

Перевод: Перепись Халхаского Сэцэнхан Аймак-ского Илдэн Засаг-ского Хошууна 1918 года нынешний Дорнодский аймак Халгол-ский сум. Итак 69 семеств жалаирской кости; из них 27 цахар, 21 хотогойт, 9 гоомухулиг, 8 боржигин, 2 хиуд, 1 гэрүүд, 1 хотогойлиг обог-с. Ещё 23 семейств хотогойт-ской кости; из них 21 мухулиг обог, 2 гоо мухулиг. Ещё 1 семейство хатагинской кости хотогойтского обока. Ещё 2 семейства хардал кости хотогойт обок. 

О том, что халха забыли свои роды-племена писалось много раз и давались ссылки. Ваш документ говорит, что некоторые семейства помнили свою кость: 69 семейств жалаирской кости, 23 семейства хотогойской кости и т.д.

(Интересно, что в составе жалаиров были цахары, хотогойты, борджигины и т.д.)

Т.е. согласно этому документу порядка 100 семей халха помнили свою кость. А что с остальными? 

Может быть вопрос стоит в формировании самих халха? Как они вообще сформировались? 

[Boroldoi]

7 часов назад, Zake сказал:

О том, что халха забыли свои роды-племена писалось много раз и давались ссылки. Ваш документ говорит, что некоторые семейства помнили свою кость: 69 семейств жалаирской кости, 23 семейства хотогойской кости и т.д.

(Интересно, что в составе жалаиров были цахары, хотогойты, борджигины и т.д.)

Т.е. согласно этому документу порядка 100 семей халха помнили свою кость. А что с остальными? 

Может быть вопрос стоит в формировании самих халха? Как они вообще сформировались? 

Вы говорите о путевых заметках, о расспросах отдельных индивидумов. А то что я привел это данные с официального документа о переписи населения. Чувствуете разницу.
Что значит что с остальными? Это только пример одного хошуна, такие переписи проводились по всем хошунам. 
О том как формировались Халха монголы написанно много, в том числе на русском. Так что читайте если действительно интересуетесь. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

А то что я привел это данные с официального документа о переписи населения. Чувствуете разницу.
Что значит что с остальными? Это только пример одного хошуна, такие переписи проводились по всем хошунам. 

 

Может быть записаны были родословные только у знати?

 

1 час назад, Boroldoi сказал:

Что значит что с остальными? 

 

Для чего бы тогда понадобился известный указ президента и новейшая статистическая база к нему?

Причем есть точная информация для чего он был издан в Монголии.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Вы говорите о путевых заметках, о расспросах отдельных индивидумов.

 

Вот один из таких.

Цитаты из научной статьи российского ученого, востоковеда и китаеведа В.Г. Дацышена, где автор ссылается на известия исследователя 19 в. З.Л. Матусовского 

(монография «Очерки истории Монголии в XIX – 1 чет. XX вв. Москва-Берлин, 2014)

 

"... Говоря о племенном составе «собственно монголов», военный исследователь пишет:

"Если в Халхе теперь уже совершенно утрачены все родовые названия, то они ревниво охраняются в Южной Монголии. Собственно внутренние монголы разделяются на следующие 14 поколений: хорчин, чжалаит, дурбэт, хорлос, харачин, тумэт, аохань, наймань, баринь, чжарут, ару-хорчин, онют, кэшиктэн и халха".

 

[Jagalbay]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть записаны были родословные только у знати?

 

 

Для чего бы тогда понадобился известный указ президента и новейшая статистическая база к нему?

Причем есть точная информация для чего он был издан в Монголии.

 

этот указ разве не для выбора фамилий был?

[Jagalbay]

ЕМНИП, у корейцев фамилии сейчас это их рода

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

этот указ разве не для выбора фамилий был?

 

https://legalinfo.mn/mn/detail/4492

Ургийн бичиг - шежыре, генеалогия, родословная.

Ургийн бичиг хөтлөх журам - Порядок ведения генеалогии.

Овог - это и род (племя), и даже фамилия.

Овог нэр - фамилия.

Но в паспортах в Монголии прописывают: овог - именно род, отдельно эцэгийн нэр или эхийн нэр - имя отца  или матери (т.е. фамилия), нэр - имя самого документируемого, хүйс - пол.  

Вот для примера паспорт монгольского казаха керея из рода қарақас:

а это уак, который любит бешпармак )

А это паспорта халха-монголов, выбравших себе по указу президента род (овог) боржигон, их число уже почти достигает одного миллиона челорек:

В прошлые годы была эта цифра:

https://www2.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/

 

[АксКерБорж]

 

По ссылке:

https://www.familysearch.org/en/wiki/Mongolian:The_Law_of_using_Family_Name

говорится, что в 1925 году использование родов было запрещено на законодательном уровне и каждый халха стал использовать в качестве рода/фамилии имя отца.

Постановлением Правительства № 17 от 08.01.1997 г. было издано Положение о порядке ведения учета родов.

В случае, если человек не знает своего рода, то разрешается для выяснения рода использовать архивные справки, родословные, биографий людей своей местности и даже принимать новые вымышленные роды.

Что прописывается в свидетельствах о рождении, удостоверениях личности и загранпаспортах.

[АксКерБорж]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

В случае, если человек не знает своего рода, то разрешается

даже принимать новые вымышленные роды.

 

Не из такой ли категории например те, кто принял себе название рода "сархинаг", что есть по-казахски "жұмыршақ [қарын], а по-русски "сычуг" или "сетка" - отдел бараньего желудка.

Или по народному у монголов, в переносном смысле - дырявый (каз: тесік-тесік).

Таких людей среди халха 18 человек судя по Единой нац. базе родов:

https://www2.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=сархинаг

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Может быть записаны были родословные только у знати?

 

Круглое шежыре (генеалогия) 11-го сына Батмунх Даян хана - Жалайр хунтайджи Гэрсэнзэ (1513 - 1549).

Пишу круглое, потому что у нас они не круглые, а нисходящие.

 

[Boroldoi]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Круглое шежыре (генеалогия) 11-го сына Батмунх Даян хана - Жалайр хунтайджи Гэрсэнзэ (1513 - 1549).

Пишу круглое, потому что у нас они не круглые, а нисходящие.

 

Покажите ваши нисходящие шэжире. Который раз уже спрашиваю. Прощу не выкладывать таблицы из интернета.

[Boroldoi]

Никто в мире включая монголов не знает так хорошо указ монгольского президента как казахи :). Но почему то в упор его не понимают. В 1000ый раз указ об фамилии а не возрождении родов. 

[Лимфоцит]

Для примера потомки  авар , огуз  или 

https://www.theytree.com/tree/N-F22331 ильханид 

https://www.theytree.com/tree/N-F2288

https://www.theytree.com/tree/N-Y16220

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

В 1000ый раз указ об фамилии а не возрождении родов. 

 

Читайте сам указ и комментарии к нему и вам все станет понятно.

Ссылки на монголоязычные источники я дал.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Покажите ваши нисходящие шэжире. Который раз уже спрашиваю. Прощу не выкладывать таблицы из интернета.

 

Круглые схемы на мой взгляд неудобные.

А нисходящие генеалогии родо-племен вы можете посмотреть хотя бы у Мухамеджана Тынышпаева.

 

[Momyn]

В 07.02.2024 в 07:00, Лимфоцит сказал:

Как сейчас говорят , надо со своим нафсом бороться  , 

Читал под номером  у 20085 дулаты  , 

 

В 07.02.2024 в 07:14, Лимфоцит сказал:

Допустим мы родные братья и если мы оба сделаем биг у , он не покажет что у нас есть общий предки 50 лет назад ,так называемом нирунском старкластере ,есть  ханьцы , маньчжуры ,  итд , у кыргызов есть нируны ? 

Есть казахи Китая нируны с возрастом 650 лет , кто они албаны ? А по шежире они родные братья с дулатом, там все запутано , ветки могут удревнится 

 

Как жеж это так БИГ у не покажет братьев? Выявляют же родство, отцовство?! Есть подтверждение ваших слов другими?

Нирунский кластер, думаю точно еще не найден. Около где то.

Если бы кыргызы и внутренние монголы так много тестировались как казахи , то наверняка  они из приведенной вами таблицы вместе с родственниками с общим предком могли опуститься ниже казахов которым 400 лет, например в 7 поколении на 200 лет. Что тогда они становятся менее нирунистыми? Соображать же надо, а не указывать на мой нафс. 

[Лимфоцит]

В 20.02.2024 в 23:09, Momyn сказал:

 

Как жеж это так БИГ у не покажет братьев? Выявляют же родство, отцовство?! Есть подтверждение ваших слов другими?

Нирунский кластер, думаю точно еще не найден. Около где то.

Если бы кыргызы и внутренние монголы так много тестировались как казахи , то наверняка  они из приведенной вами таблицы вместе с родственниками с общим предком могли опуститься ниже казахов которым 400 лет, например в 7 поколении на 200 лет. Что тогда они становятся менее нирунистыми? Соображать же надо, а не указывать на мой нафс. 

Вот соображать вам надо , в голове у вас мир фантазий

[Kayrat]

В 06.02.2024 в 07:05, Momyn сказал:

Вы мне кого то напоминаете. Ну, да ладно. Вероятность того что ЧХ старкластер выше чем другие варианты и это логично. Откуда что аблаиды R? Не видел ни разу, что чингизиды тестировались как аблаиды, абулхаириды и др. Не забывайте про погрешности у генетиков в 2-5 столетий, бутылочное горлышко и прочее. Нируны могут быть у любых народов. Родоначальник нирун жил около  1000лет назад + - 200 лет, все те кто в мутации в этих пределах и есть нируны,  старше никак.

В работе Жабагина, что большинство потомков Абылая R2a. Потом появилась интересная ветка на дереве ФТДНА , там много казахов https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FTB41783/tree. Общий предок жил в 10 веке. Может кто нибудь знает кто это.

[Momyn]

14 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вот соображать вам надо , в голове у вас мир фантазий

Так не пойдет. Вы просто сказали сам дурак, а почему и как не обосновали. Свою мысль я вам довел и она логична, у вас же только заявления.

[Momyn]

10 часов назад, Kayrat сказал:

В работе Жабагина, что большинство потомков Абылая R2a. Потом появилась интересная ветка на дереве ФТДНА , там много казахов https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FTB41783/tree. Общий предок жил в 10 веке. Может кто нибудь знает кто это.

Снова повторюсь, я тестировался инкогнито, результат что я дулат и это так. Значит есть ген, стержневой для них, поэтому решил что аблаиды  тоже старкластер, ибо по нашумевшей книге Аблай на самом деле дулат-жаныс, ЕМНИП подрод жарылкамыс. Надо несколько из них взять и протестировать , если таковых нет тестов у аблаидов, значит книгу в мусор. Если же их  объединяет  R, то вообще прекрасно.  В любом случае хан Аблай достоин уважения.