Казахи-7

[Bir bala]

Вот еще один любитель версии "Младший жуз - ногайцы, Средний жуз - узбеки, Старший жуз - Моголы". Человек явно не интересуется историографией источников. Давно уже известно, что жузы упоминаются до 17 века, а он говорит, что до 17 века жузов не было.

 

 

[Bir bala]

Очень признателен Ж.Сабитову, что хоть теперь он начал агитировать, что Абу Саид и Джанибек разные сыновья Барак хана, а не один и тот же человек. А на счет откочевки Керея и Джанибека, то тут мое мнение расходится. Отсылаться на труд Кенжеахмета,  в котором нету факсимиле это не очень хорошо.

 

 

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Очень признателен Ж.Сабитову, что хоть теперь он начал агитировать, что Абу Саид и Джанибек разные сыновья Барак хана, а не один и тот же человек. А на счет откочевки Керея и Джанибека, то тут мое мнение расходится. Отсылаться на труд Кенжеахмета,  в котором нету факсимиле это не очень хорошо.

 

 

а почему в источнике написано, что у Барака было 3 сына, и перечисляют их

[Bir bala]

@Jagalbay Это в "Муиз аль ансаб" написано три сына без дополнений. А вот уже в "Тарих гузида нусрат наме" дополняют имя Джанибек хана. То есть составитель этой рукописи говорит, что Джанибек четвертый сын Барак хана.

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Это в "Муиз аль ансаб" написано три сына без дополнений. А вот уже в "Тарих гузида нусрат наме" дополняют имя Джанибек хана. То есть составитель этой рукописи говорит, что Джанибек четвертый сын Барак хана.

именно число 3 вызывает вопросы

[Bir bala]

@Jagalbay Это средневековье. Не надо налаживать современное мышление на ту эпоху, что цифру 3 надо было изменить на 4 и т.д. Человек просто приписал, что помимо трех еще был Джанибек хан. Тут ключевое слово "еще"-"тагы".

[Лимфоцит]

В 24.03.2024 в 15:45, АксКерБорж сказал:

 

Гейнс А.К. "Путешествие по киргизским степям", дневник 1865 года:

"... Замечательно, что около мечети (АКБ: построенной для Султанбет-султана или "Зимовка Чанчара") была построена казарма, назначенная для солдат, охранявших мечеть от киргизов - вот какова была их преданность магометанству".

 

 

По моему вы повторяетесь.

Опять про тот же дом и мечеть при доме, построенном для Султанбет-султана, Чанчар же его сын, по имени которого и стала называться зимовка с домом и мечетью.

 

Мой документ за 1802 год 

Есть другие источники , времени нет искать , копаться 

[Jagalbay]

@Bir bala

вы не в курсе, как оригинале наши бии и батыры называли себя? в переводе на русском Киргиз-кайсацкая Большая  Орда

Neue Seite 114 (vostlit.info)

[Bir bala]

@Jagalbay Ну это надо сверять с чагатайским текстом. Думаю этого письма в книгах Ерофеевой нет.

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну это надо сверять с чагатайским текстом. Думаю этого письма в книгах Ерофеевой нет.

раннее письмо Абулхаира перевели как казак

Цитата

1730 г. сентября 8. — Письмо хана Младшего казахского жуза Абулхаира императрице Анне Иоанновне с просьбой о принятии его и подвластного ему населения в подданство России

Над владеющими императрице и всемилостивейшей государыне повелительнице и многих земель обладательнице Белыя и Великия, государыне императрице ¹ , рабом пребывал которой желаю божиею милостию всегдашняго добраго здравия и всякого благополучного государствования, и всенижайше прошу в. и. в., что Ногаской и Аралской дороги башкирцами ² прежде сего согласия и миру не имели, а ныне желаю быть со всем моим владенем в. и. в. в подданстве.

Того ради всеподданейшим нашим прошением к в. и. в. по требованию подданных вашего величества Ногаской, Аралской дороги башкирцем Алдарбаем отправил я, Эбулхаир хан ³, посланника своево, дабы в. и. в. милостивейшим указом нас под протекцию в. и. в. милостиво указать принять и с подданными в. и. в., с аралскими башкирцами нам милостиво указать в миру и в соединении быть. О сем всеподданейше прошу я, Эбулхаир хан, с подданными своими втарой и малой статьи с сорока тысяч человек казаками желаем /л. 47/ под протекцию в. и. в. и в согласии быть с подданными в. и. в. аралскими башкирами; а посланной от меня главнейший посланник Кутлумет Сеит Кули с товарыщи: в конце того листа две чернильные печати, в которых изображено имя ево Эбулхаир хан сын Султанов.

Переводил Мустафа Турченинов.

АВПР, ф. 122/1. Киргиз-кайсацкие дела, 1730-1731, д. 1, л. 46-47.

Перевод с чагатайского языка ⁴ XVIII в.

 

 

 

[Jagalbay]

 1608 году казахи притесняли джунгар, а в 1616 наоборот, Большаяорды и кыргызы подчинились Батыру тайше?

 

Цитата

А велели им говорити, что присылали они к нашему царскому величеству послов своих Баучину да Арлая с товарыщи, 4-м человеком, бити челом, чтобы нам их пожаловати, воевать их не велети и велети [27] им кочевати на нашей земле вверх по Иртишу на Оми реке и по Камышлову, и ясак бы им давати лошадьми и животиною, и от их недругов, от Алтына-царя и от Казацкие орды и от Нагай, велети оберегати. И мы их, колмацких тайшей, Иченея да Баатыря с товарыщи и всех улусных людей, выслушав их челобитья, пожаловали, велели им кочевати в Сибирской земли по Иртишу и на Оми реке и по [Ко]мышлову и в-ыных местех, где похотят, и велели им под нашею царскою рукою быти навеки неотступным, и ото всех недругов, от Казацкие орды и от Нагай и от Алтына-царя, велели их оберегати и обороняти, и во всем бы /л. 119об/ они на наше царское жалованье были надежны. И они б нам, великому государю, служили и прямили во всем навеки неподвижно.

ДОКУМЕНТЫ->МОНГОЛИЯ->РУССКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ->ТОМ I (1607-1636)->ДОКУМЕНТ №3 (vostlit.info)

Цитата

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья /л. 78/ Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

А Ишим-царевич живет ныне в Колматцкой земле и кочует с колмаки. А колматцкие люди его почитают. А людей ево с ним только де 15 человек. А как де они, Томило и Иван, были в Колмаках, и тот царевич звал их к себе и их чтил. А они де говорили царевичю, чтоб он ехал на государево имя служить государю и быти в его государеве жалованье. И царевич де им говорил, что он государской милости рад и пошлет к государю о том посла своего и к братье своей отпишет. Да как к нему от государя с послом ево милостивой приказ будет, и братья его к нему отпишут, и он де к государю будет тотчас. И в Тоболеск он ныне от себя с ними вместе посла своего присылал о том же и грамоту писал, что он на государево имя быти хочет.

ДОКУМЕНТЫ->МОНГОЛИЯ->РУССКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ->ТОМ I (1607-1636)->ДОКУМЕНТ №18 (vostlit.info)

[Jagalbay]

сын Кучума с ойратами кочевал, был зятем Хо-Урлюка

[Jagalbay]

 

 

Neue Seite 74 (vostlit.info)

 

Цитата

Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански ¹⁹ . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную.

Столник спрашивал: хто де в Казачье орде владелец и как ево зовут, и есть ли у них городы, или они кочевные люди? Посланцы говорили: в Казачье де орде владелец Тюуке-хан ²⁰ , а жили де они городками, а городки де у них в средине дерево, а промеж кладен кирпич, а толщина де тем городкам в аршин без чети, а дворы де деланы так же, как городки ис кирпичей же, а городков де у них адинатцать, а где де владелец Тюуке хан живет, и тот де город словет Ясу ²¹ , а величиною де тот город средней, а посады де кругом городков великие.

Столник спрашивал: иным де городам в Казачье орде как назвище? Посланцы говорили: кроме де Ясу, другой город Сайрам, третей Менкет, четвертой Харасман, пятой Чимыгэт, /л. 212/ шестой Текек, седмой Бабан Елган, осмой Харамурол, девятой Ташкент, десятой Чинак, а одинацатому де городу зов забыли, а стоит де на реке Цырцект, а река де Цырцект шириною средней, глубока велми и быстра. Меж теми де городками езду город до города по половине дни, и болше и по дню и по суткам, а кругом де городков посады. А в городках де пушек нет, а мелково де ружья и лучного бою много, а копейного де люду малое число, а из луков де стрелять гораздны. А в городках де поставлены мечати великие, где збираютца на молбище, и судебные де избы в городех построены и сидят для росправы воеводы, и называютца де они беки и беи.

Столник спрашивал: в Казачье де орде по городом и по селам, есть ли хлебные пашни и какой скот, также растут ли у них какие овощи? Посланцы говорили: в Казачье де орде хлеба всякого пашут вблизи у городков, и отъезжая по селам много, а скота де всякого многое ж число, а скот де у них верблюды, и кони, и ишаки, и всякой рогатой скот, также де в городех и в селех многие сады, а в садех овощи, яблока и виноград, и вишни, и черносливы, и шебуга, и орехи болшие волоские, также и иные многие овощи есть же.

/л. 213/ Столник спрашивал: из вышеписанных де городов в Казачье орде Бушухту-хан много ль городов воинским наступлением разорил? Посланцы говорили: в Казачье де орде толко остался адин (Слово «адин» повторяется дважды) Ясун город, где живет владелец Тюукэ-хан, а те де вышеписанные девять городов и в городех дворы разбиты все и люди разваеваны от Бушухту-хана их, а ис тех де десятой городок Ташкент остался в целости для того, что де учинились они, того городка люди, Бушухту-хану их в подданство и дали с себя ясак. [214]

Столник спрашивал: Казачьи де орды с ханом на поле по скольку тысяч силы выезжает? Посланцы говорили: с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжает тысяч по десяти и больши.

Столник спрашивал: у калмыцкого их Бушухту-хана где в урочище прямое породное жилище? Посланцы говорили, калмыцкого де их Бушухту-хана прямое породное жилище вверх по Иртышу, а урочище де, тому породному месту Алтай, где де он кочует и воюет, а всегда приходит на ту свою породную землю; а их де Казачьи орды жилище /л. 214/ по другую сторону Иртыша реки, от полудня под запад, а как де, переправясь Иртыш реку, с породные калмыцкие земли от Алтая до Емышева озера средним кочевьем итти без мелкова скота дней з дватцать, а с Олтая де да Казачьи орды воинским поведением месяц, от Емышева де озера Казачьи орды до Ясу города, где живет Тюукэ хан, недалече, итти воинским поведением дней дватцать или менше, а наскоро де гнать гонцом дней десять.

Столник спрашивал: от Емышева де озера да Ясу города живут ли какие кочевные иноземцы, и буде живут, под чьим они владением? Посланцы говорили: от Емышева де озера да Ясу города живут кочевные иноземцы, называют де их харахалбаки ²² , а ясаку де не платят никому, живут в захребетье, а сказывают они, будто платят ясак казачью владелцу Тюукэ-хану. И идучи де от Емышева озера да Ясу города, рек и гор великих нет, а водою нужда не возьмет, а у Ямышева де озеро и около озера в степи были искони вечно Бушухту-хана их, а ныне де то озеро великих государей. А от Ямышева де озера вниз по Иртышу реке до кочевных ево, Бушухту-хановых, телеуцких Кукан батура езду десять дней, ево ж де, Бушухту-ханова, степь и до ныне. /л. 215/ А от урочища де породные калмыцкие земли от Алтая на низ по Иртышу до Ямышева озера кочюют де калмыки ево ж, Бушухту-хановы.

Стольник спрашивал: за Казачью де ордою есть ли иные какие люди и у них владелцы? Посланцы говорили: от Яеун де города кочевым итти десять дней живут бухарцы особливые, а владеет де теми бухарцы Энюша-хан, а городы де у них каменные, а пушек нет, а бой де у них мелкова ружья ручной да лучной.

Стольник спрашивал: много ль де у них из бухарей в степь войска против наступления неприятелей выходит? По-слакцы говорили: калмыцкому де Бушухту-хану с ними, бухарцы, боев чинить не случилось, а живут де в миру, присылают де к Бушухту-хану с подарками, а походы де живут у них воинским поведением малые: с Казачьего ордою год де живут смирно и торгуют, и иным де годом дерутца.

 

[Bir bala]

В 19 веке прозвище у казахских собак было иным. Путешественник Аткинсон упоминает двух.  Одну, которую он выманил за 2 лошади звалась "Майтабан" - "Эластичная подошва", как он сам переводит. А вторую он называет "Иеттиер~Жетер?" - "Тот, который словит, поймает".  Он также добавляет, что Майтабану удалось летом убить не меньше тринадцати лисиц.

[enhd]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

В 19 веке прозвище у казахских собак было иным. Путешественник Аткинсон упоминает двух.  Одну, которую он выманил за 2 лошади звалась "Майтабан" - "Эластичная подошва", как он сам переводит. А вторую он называет "Иеттиер~Жетер?" - "Тот, который словит, поймает".  Он также добавляет, что Майтабану удалось летом убить не меньше тринадцати лисиц.

Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан).

[Bir bala]

@enhd Не знаю. Казахи 19 века так прозвали одну из собак.

[Jagalbay]

2 часа назад, enhd сказал:

Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан).

причем тут нога, если тут только про подошву

[Zerek]

В 28.03.2024 в 01:34, Jagalbay сказал:

 1608 году казахи притесняли джунгар, а в 1616 наоборот, Большаяорды и кыргызы подчинились Батыру тайше?

Не надолго.

[АксКерБорж]

В 04.04.2024 в 20:50, enhd сказал:

Разве "майтабан" - это не просто словосочетание как "нога-сало, нога-жир" - а видимо что собака была смышленная и хозяин всегда помаслелил её ноги (табан).

 

В 04.04.2024 в 23:01, Jagalbay сказал:

причем тут нога, если тут только про подошву

 

Приставка "май" в казахском языке всегда означает удачу, позитив, благополучие.

Май көтөн - счастливая девочка, родившаяся между мальчиками

Майкөт - удачливый

Май шелпек - легкая удача

Аузыңа май - чтоб сбылись твои слова

и т.д. и т.п.

Наверно из этой же традиции кормление джалаирами самцов верблюдов жиром и мазание Кадан-тайши воинского бунчука и туга жиром, о чем нам поведал Рашид ад-Дин.

Если это так, то собачья кличка "май табан" это "удачные, легкие лапы".

Кличку "майтабан" казахи раньше наверно давали быстроногим, резвым собакам.

 

[Скриптонит]

 

[Скриптонит]

Цитата

Қыздан туған баланы қазақ – Жиен деген. Жиеннің баласы – Жиеншар.
Жиеншардың баласы – Дегеншар. Дегеншардың баласы – Көгеншар, Көгеншардың баласы – Көбеңшар, Көбеңшардың баласы – Тебеншар, Тебеншардың баласы – «Өлеңшар» деп аталады екен. Халқымыз жиенді осылайша жеті атаға дейін таратқан. Сегізінші ұрпағын «қаймана» дейді.. 

Айгүлжан Болатқызы

https://vk.com/wall422730561_12755

[АксКерБорж]

В 16.04.2024 в 01:28, Скриптонит сказал:

https://vk.com/wall422730561_12755

 

Много на свете фантазеров.

 

[Скриптонит]

В 17.04.2024 в 19:11, АксКерБорж сказал:

Много на свете фантазеров.

 

АКБ, вот вы много раз твердили, что кереи это и есть средневековые кереиты... А албаны старшежузцы тоже кереи по вашему? 😅

[Скриптонит]

 

[АксКерБорж]

В 22.04.2024 в 04:53, Скриптонит сказал:

АКБ, вот вы много раз твердили, что кереи это и есть средневековые кереиты... А албаны старшежузцы тоже кереи по вашему? 😅

 

Думан, вам лучше обсуждать с Бубой отрароведение-кыпшаковедение-анатиливедение.

Например, как здесь: