Раньше мясо кабанов/свинья/ составляло пищу казахов.

[Steppe Man]

https://e-history.kz/storage/tmp/resize/news/1200_0_0f454b4e9191133b659e6ae4d0618248.jpg

Кабан. Шошқа, доңыз.

До середины XIX века Акмолинском уезде, в особенности в камышах многоозерной середины уезда, в части, ограниченной с востока и севера рекой Нура, а с юга - pекой Сарысу, водилось много кабанов. После - кабаны в довольно большом количестве водились в камышах, озерах Кургальджин и по берегам реки Чу, покрытым большими зарослями камыша. В других местах Акмолинского уезда кабаны встречались редко.

Герн пишет, что раньше мясо кабанов составляло пищу казахов, а киргизские старики из Токмакского уезда Семиреченской области, особенно богатого кабанами, помнили вкус свиного мяса. Большее общение киргизов с сартами и татарами, после завоевания русскими зачуйских земель, и религиозное влияние мусульман на казахов и киргизов, заставило последних бросить употребление в пищу кабанины и даже с пренебрежением относиться к этой пище. Более того, Герн писал, что надо пользоваться большим доверием киргиза для того, чтобы он сознался, что ел когда-либо свиное мясо.

Герн также писал, что киргизы верили, что вода способна очищать нечистое. Поэтому любители свиного мясо, долгое время стояли на том, что если убитый и выпотрошенный поздней осенью или зимой кабан пролежит некоторое время в воде реки Чу, которая протечет через тушу кабана и вымоет ее, то мясо этой туши сделается от этого чистым и может быть пищей мусульманам. Для того, чтобы еще более узаконить употребление в пищу кабанины, казахи и киргизы даже называли кабана «қара киік», что значило «черная антилопа», так как антилопа - дозволенное шариатом для употребления в пищу животное. Руководствуясь таким толкованием, киргизы и причуйские казахи середины XIX века кушали кабанину. У казахов Акмолинского уезда впечатление вкуса кабаньего мяса было не так свежо. К концу XIX века уже усвоившие себе мусульманское вероучение казахи и киргизы кабанины не ели, а лишь по старой привычке охотились на кабанов.

Казахи шли на кабанов всегда верхом с нагайками. Они, при этой охоте, редко употребляли огнестрельное оружие. При всяком удобном случае встречи кабана на открытом месте, казахи никогда не упускали случая поохотиться за ним.

Казахи, занимавшиеся хлебопашеством близ богатых кабанами камышей, а в особенности занимавшиеся посевами арбузов и дынь в берегах реки Чу, были вынуждены употреблять все меры для уничтожения, или, по крайней мере, для отпугивания кабанов в окрестностях своих пашен. Это происходило потому, что кабаны охотно посещали посевы и наносили при своих посещениях громадный вред всяким посевам, кроме табачных. Герн пишет, что еще в 1870-е годы, осенью и зимой, на Акмолинском базаре часто можно было встретить кабаньи туши, привезенные на продажу охотниками-казахами, но законники и муллы объяснили, что неприлично мусульманину возиться и продавать так строго запрещенную Кораном нечисть. Поэтому с тех пор казахи не привозят в Акмолинск кабанины.

https://e-history.kz/ru/news/show/33747

[Steppe Man]

[Steppe Man]

казахи

[АксКерБорж]

 

  В 10.04.2023 в 16:31, Steppe Man сказал:

Раньше мясо кабанов /свинья/ составляло пищу казахов.

Показать  

 

Азбаяр-Амбань-Мандарин решил заняться подлогом, сжульничал. 

Думает никто не обратит внимания и вставил в скобки слово "свинья".

Или может подумал, что если монголы едят мясо домашней свиньи, то и казахи наверно тоже.

Но это далеко не так.

 

Почему свинина в исламе под запретом? Потому что домашняя свинья ("шошка") это символ нечистоплотности. Думаю, что домашняя свинья имела у казахов отрицательный образ и до ислама.  

Поэтому свиней не держали в своем хозяйстве и кочевые татары времен Чингизхана, и хунны.

Однако шивэи и мохэ, как вероятные предки соврменных монгольских народов, свиней держали.

 

Но причем здесь дикий кабан? Мы же не сравниваем собаку с волком!!!

 

Во-первых, дикого кабана грязным животным никак не назовешь, обычный дикий зверь, хищник.

В казахском эпосе и антропонимике самец дикой свиньи "кабан" это бесстрашный, сильный зверь и за это почитаемый.

Его именем называли сыновей – Кабан, Кабанбай и т.д.

Или использовались выражения - сравнения с кабаном:

 

қабан қанжар - большой кинжал

қабан құлақ - конь с острыми ушами (положительный признак)

и др.

 

А именем дикой свиньи, самки "донгыз", назван один из 12-ти лет древнего тюркского животного календаря.

Думаю казахи, издревле любящие охоту на диких зверей, животных и птиц, вполне себе ели мясо дикого кабана.

 

И вполне понятное дело, что позднее с усилением среди казахов роли ислама запрет коснулся всего семейства свинообразных.

 

[Bir bala]

  В 12.04.2023 в 12:08, АксКерБорж сказал:

Думаю, что домашняя свинья имела у казахов отрицательный образ и до ислама.  

Показать  

@АксКерБорж есть упоминание, что свиньи обитали в казахской степи в раннее средневековье? Упоминание свиней у путешественников времен Чингизхана несёт вторичный характер, потому что это были пограничные земли оседлых стран, чье хозяйство и составляли свиньи, и при завоевании этих народов и был изъят эти животные в качестве трофеев. 

[АксКерБорж]

  В 12.04.2023 в 12:41, Bir bala сказал:

есть упоминание, что свиньи обитали в казахской степи в раннее средневековье? 

Показать  

 

Чтобы иметь их в хозяйстве разве обязательно чтобы они обитали в твоей местности?

Овцы и козы тоже не обитали в степи, но являются одним из 4-х традиционных видов скота в хозяйстве казахов.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Так я об и этом говорю. Вы говорите будто  у казахов было отрицательное отношение к данному животному. Как это можно верифицировать? Если свиньи не обитали в казахской степи, и казахи физический не могли употреблять их мясо, то можно ли вообще считать, что казахи были прилежными мусульманами? Конечно нет.

[АксКерБорж]

  В 12.04.2023 в 14:02, Bir bala сказал:

Вы говорите будто  у казахов было отрицательное отношение к данному животному. Как это можно верифицировать? 

Показать  

 

Верифицируйте по письменным источникам, по этнографическим материалам, наконец по народным преданиям.

 

[АксКерБорж]

  В 12.04.2023 в 14:02, Bir bala сказал:

Если свиньи не обитали в казахской степи, и казахи физический не могли употреблять их мясо, то можно ли вообще считать, что казахи были прилежными мусульманами? Конечно нет.

Показать  

 

В таком случае назовите хоть одно имя в истории казахов и их предков, Шошкабай или как угодно с основой "шошка" (домашняя свинья).

 

[АксКерБорж]

  В 12.04.2023 в 14:02, Bir bala сказал:

Вы говорите будто  у казахов было отрицательное отношение к данному животному. Как это можно верифицировать? 

Показать  

 

Вы их живьем видели и всё, связанное с ними?

Увидите и все вопросы у вас отпадут сами собой.

 

[Bir bala]

  В 12.04.2023 в 14:47, АксКерБорж сказал:

наконец по народным преданиям

Показать  

@АксКерБорж К сожалению такой источник информации крайне не надежен. Мы уже увидели, что из-за такой информации мы называем Аблай хана Абильмансуром, когда на самом деле его настоящее имя Абылай.

[АксКерБорж]

  В 12.04.2023 в 14:55, Bir bala сказал:

К сожалению такой источник информации крайне не надежен. 

Показать  

 

Все виды информации надо использовать в совокупности, вместе, они все по своему ценны, каждая будет дополнять другую.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  ни разу не видел, чтобы предания 18-19 веков дополняли информацию. Можете привести удачные примеры? 

[АксКерБорж]

  В 13.04.2023 в 09:45, Bir bala сказал:

ни разу не видел, чтобы предания 18-19 веков дополняли информацию. Можете привести удачные примеры? 

Показать  

 

Не хочу отвлекаться от темы.

Но таких много, возьмите хотя бы ценные древние казахские предания о Чингизхане и событиях связанных с ним и его окружением.

 

[АксКерБорж]

  В 10.04.2023 в 16:31, Steppe Man сказал:

Герн пишет, что раньше мясо кабанов составляло пищу казахов

Показать  

 

Само имя найманского батыра из рода байчжигит Кабанбая, громившего джунгаров, дает ответ на тему Азбаяра.

Потому что у нас, у казахов, "қабан" это дикий кабан, а домашняя свинья это "шошқа".

Азбаяр не знал об этом открыв тему, потому что у монголов и кабан "гахай", и домашняя свинья "гахай", а заимствованным из тюркских языков словом "хаван" монголы называют самцов хоть домашней свиньи, хоть дикой свиньи (букв: "азарган хаван"):

  В 26.10.2002 в 06:36, enhd сказал:

гахай – кабан

Показать  

 

[Bir bala]

@АксКерБорж 

  В 13.04.2023 в 09:47, АксКерБорж сказал:

древние казахские предания о Чингизхане и событиях связанных с ним и его окружением

Показать  

Фольклорные рассказы о Чингиз хане записанные русскими этнографами не совсем точные. Те же самые рассказы схожим сюжетом о Золотордынском Джанибек хане о казахском Жиренше хане тоже противоречивые. 

[АксКерБорж]

  В 13.04.2023 в 10:14, Bir bala сказал:

Фольклорные рассказы о Чингиз хане записанные русскими этнографами не совсем точные. 

Показать  

 

Фольки (фантазеры-искажатели) появились среди монголов, казахов и других народов в 20-21 веках.

В 18-19 в.в. их еще не было, доверять записанным ценным преданиям можно и даже нужно.

 

[Steppe Man]

хаван это азарган гахай или бодон гахай т.е .самец.

[АксКерБорж]

  В 13.04.2023 в 11:15, Steppe Man сказал:

хаван это азарган гахай или бодон гахай т.е .самец.

Показать  

 

Я так и написал, раскройте глаза шире. ))

 

[АксКерБорж]

 

Монгольские свиноводческие и домашние хозяйства:

Употребление монголами свинины в пищу:

[АксКерБорж]

 

Китайские хроники о шивэях (Вэй Чжэн "История династии Суй", Лю Сюй "Старая история династии Тан", "Вэй шу"): 

 

"...  [у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота"

"... в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи"

"... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды"

"... [шивэйцы] питаются свининой"

"... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

 

[Zake]

Колмогоров Г.О.

"О промышленности и торговле в Киргизских степях Сибирского ведомства"

стр 8

Насчет употребления кабанов в пищу: "киргизы пренебрегают ими, как нечистыми животными"

 

 

 

 

[Rust]

  В 20.04.2023 в 12:41, Zake сказал:

Колмогоров Г.О.

"О промышленности и торговле в Киргизских степях Сибирского ведомства"

стр 8

Насчет употребления кабанов в пищу: "киргизы пренебрегают ими, как нечистыми животными"

 

 

 

 

Показать  

Интересный момент, казахи именовали кабанов - "кой-казак", т.е. "казакскими баранами". Значит оба термина - казак (казах) и казак (русский) были идентичны?

[Bir bala]

@Rust этимология одна, а в данном контексте казахи скорее сравнивают кабанов с русскими казаками. 

[Rust]

  В 21.04.2023 в 04:13, Bir bala сказал:

@Rust этимология одна, а в данном контексте казахи скорее сравнивают кабанов с русскими казаками. 

Показать  

По этимологии в курсе, однако интересно одновременное использование идентичных терминов "казак" для двух разных народов. Обычно вроде как-то меняют произношение названия другого народа?