КАТАГАН

[Zake]

17 часов назад, Momyn сказал:

Если бы не противоречия в текстах источников (как то что эти земли были дарованы дуглатам , то есть до узурпации), то полностью принял бы вашу сторону что дуглаты Могулистана это сословие барынов, а пока дулаты- дуглаты- дуклаты. Может были те кто стал дуглатом как например короласы, которые даже не нируны что подтверждает и генетика. Барыны это шапраштинцы,  по книге К. Тауасарулы так выходит.

Еще раз повторюсь.

Я считаю, что чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингизхана не из-за случайной оговорки Дулати о том, что дуглат - это звание. Это и так понятно,  так как такую смысловую назгруку несет сам термин Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком),  также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные").

Дело в не только в этом, дело в самой предыстории чагатайских дуглатов. К сожалению, никто не хочет ставить вопрос в такой плоскости, все удовлетворились путанными обьяснениями Дулати.

Во первых не мог дать Чагатай Манглай субе дуглатам, так как этот регион ВТ относился к землям коренного юрта. Во вторых не было никаких дуглатов возле самогоЧагатая. Этот период отлично прописан. Согласно источникам Манглай Субе "отгрыз" Кайду у Хубилая в рез-те  кровополитн. сражений, а Кашгар был столицей государства его сына Чапара. Всё это согласно источникам. Один из лучших полководцев Хубилая баарин Баян едва не попал в опалу, так как якобы дружил с Кайду и "бездействовал" на северной линии фронта с Кайду (примерно там где располагались  баарины, союзники Хайду). Свои всегда старались прикрыть своих, насколько это было возможно.

А другой баарин, он же дулат М.Хайдар Дулати - великий фальсификатор (он пытался вымолить прощение у чагатаида Абдрашита), который всех надолго и основательно запутал как касательно казахов Керея и Джанибека, так и касательно истории Могулистана и самого Ұлы жуза. До сих пор историки не могут выйти с тупиковой, ошибочной коллеи версии Дулати, противоречащей другим источникам.

В общем, как я понял, вы даже не знаете мою версию, вы просто заранее не согласны и спорите. Собственно баарины (я думаю, там были не только они, но и родственные им чоносы, адаркины и т.д.) получили удел Манглай Субе до узурпации власти в Могулистане. 

Ответы на вопросы, связанные с этой проблемой, я начал писать здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/

[Momyn]

В 30.11.2023 в 23:39, Zake сказал:

Еще раз повторюсь.

Я считаю, что чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингизхана не из-за случайной оговорки Дулати о том, что дуглат - это звание. Это и так понятно,  так как такую смысловую назгруку несет сам термин Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком),  также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные").

Дело в не только в этом, дело в самой предыстории чагатайских дуглатов. К сожалению, никто не хочет ставить вопрос в такой плоскости, все удовлетворились путанными обьяснениями Дулати.

Во первых не мог дать Чагатай Манглай субе дуглатам, так как этот регион ВТ относился к землям коренного юрта. Во вторых не было никаких дуглатов возле самогоЧагатая. Этот период отлично прописан. Согласно источникам Манглай Субе "отгрыз" Кайду у Хубилая в рез-те  кровополитн. сражений, а Кашгар был столицей государства его сына Чапара. Всё это согласно источникам. Один из лучших полководцев Хубилая баарин Баян едва не попал в опалу, так как якобы дружил с Кайду и "бездействовал" на северной линии фронта с Кайду (примерно там где располагались  баарины, союзники Хайду). Свои всегда старались прикрыть своих, насколько это было возможно.

А другой баарин, он же дулат М.Хайдар Дулати - великий фальсификатор (он пытался вымолить прощение у чагатаида Абдрашита), который всех надолго и основательно запутал как касательно казахов Керея и Джанибека, так и касательно истории Могулистана и самого Ұлы жуза. До сих пор историки не могут выйти с тупиковой, ошибочной коллеи версии Дулати, противоречащей другим источникам.

В общем, как я понял, вы даже не знаете мою версию, вы просто заранее не согласны и спорите. Собственно баарины (я думаю, там были не только они, но и родственные им чоносы, адаркины и т.д.) получили удел Манглай Субе до узурпации власти в Могулистане. 

Ответы на вопросы, связанные с этой проблемой, я начал писать здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/

Могли бы и не повторяться, помню, читал, даже плюсовал. Но кто есть Дулати и кто вы? Кто жил ближе к тем временам? Написал он свой труд в Кашмире и заискивать перед чагатаидами или другими чингизидами ему было не к чему. Дуглаты  они и есть коренной юрт ЧХ вместе с другими  нирунами и не только. Или по вашему коренной юрт  это Чингисхан с домочадцами.  

[Zake]

12 часов назад, Momyn сказал:

1. Могли бы и не повторяться, помню, читал, даже плюсовал. Но кто есть Дулати и кто вы? Кто жил ближе к тем временам? Написал он свой труд в Кашмире и заискивать перед чагатаидами или другими чингизидами ему было не к чему.

2. Дуглаты  они и есть коренной юрт ЧХ вместе с другими  нирунами и не только. Или по вашему коренной юрт  это Чингисхан с домочадцами.  

1. Зачем меня сравнивать с Дулати?  Я показывал на конкретных фактах фальсификации Дулати.

Вы вообще читали полностью Тарихи Рашиди? Я понимаю, что вы всегда спешите, всегда на бегу, но нужно все таки найти время и прочитать эту работу. Ваша логика и жизненные наблюдения здесь не помогут, нужно знать содержание самого источника, а согласно нему, увы,  Дулати посвятил свою работу "льву, охотящемуся за тиграми" чагатаиду Абдрашиту. Теперь сами думайте, что он мог писать и что не мог.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml

ГЛАВА 69.

УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ

Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”...

...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л₁ 64б) — акула, пожирающая дракона.

Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества.

В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства.

Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

Эта история была названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидовой историей”) по трем обстоятельствам. Первое то, что Туглук Тимур хан принял ислам благодаря маулана Аршададдину, о чем вскоре будет написано. Второе — то, что до Туглук Тимур хана уже принимали ислам Барак хан ^4а, а после /4а/ Барак хана — Кебек хан ^5а, однако эти ханы, а также улус моголов не нашли верной дороги в исламе и, отступив от него и <пятясь к своей злополучной природе>, оказались впереди шествующих в ад. А этот могущественный хан и счастливый улус пошли по верному пути (В тексте “Рошд”, что значит “пребывание на верном пути”), и так как эта история начинается с упоминания этого дела, то я назвал ее “Историей Рашиди” (“Рашиди” — производное от “рошд”, означает “следующий истинному вероучению”, “пребывающий на верном пути”). Третье — то, что в настоящее время могольским ханом является 'Абдаррашид хан ^6а, и эта история составляется в его честь и для него. Вот благодаря этим трем обстоятельствам эта история названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидова история”)....

...Моя мать, и мать матери, и в таком же порядке несколько поколений — все являются тетками ханов. Такое же родство и с другой [отцовской] стороны. Несмотря на это, я, круглый сирота в тринадцатилетнем возрасте, оказался на службе у Султан Са'ид хана ^7а. Он с отеческой любовью укрыл меня от печали сиротства своим покровительством и проявлял такую любовь и привязанность ко мне, что я стал объектом зависти его братьев и сыновей. Находясь при нем двадцать четыре года, /4б/ я обретал знания и постигал добродетели, жил в полном довольстве и великолепии. Я отличался среди сверстников, став лучшим и искусным в письме, грамоте, поэзии, стилистике, в рисовании и в золочении, а также в остальных ремеслах, как-то: в инкрустировании, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрелы и лука, ножа, в орнаментировании, в изготовлении попон, строительстве, столярном деле и в других ремеслах, изложение которых было бы длинно. И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах. Моим учителем и наставником во всем этом был он. В большинстве упомянутых дел я целиком был учеником хана. И если от его сыновей мне достается такое, хуже которого не бывает, я тем не менее, сравнивая все это с теми [милостями хана], эту краткую историю составляю в честь его сына, примет ли он ее или нет, от меня ему останется память, а от него — людям. Название этой книги происходит от его славного имени, а его почитаемые титулы кратко [следующие]: хакан сын [23] хакана, султан сын султана, уповающий на Аллаха, милостивый повелитель Абу-л-Музаффар 'Абдаррашид хан сын покойного султана, усопшего хакана, счастливого и погибшего мученической смертью Абу-л-Фатх Султан Са'ид хана: Стихи:

У меня немного слов для тебя,
Как смеет Хайдар говорить о тебе?
Океан величия — шах 'Абдаррашид,
Он является горой Каф могущества,
О твоем могущественном сане, о государь,
Продолжать говорить значит докучать тебе

2. Я писал совсем про другое: чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингисхана, а связаны с бааринами алтайского владения Хорчи Усуна, которые были союзниками Хайду. Я опираясь на источники, даже расписал когда баарины могли получить удел Манглай Субе. Если вы не согласны, тогда дайте данные про дуглатов Чагатая и про то, как им дали Манглай Субе. Этот период хорошо расписан. Начните уже работать с источниками и предоставлять тексты, одними лозунгами сыт не будешь.

[Momyn]

В 10.12.2023 в 23:44, Zake сказал:

1. Зачем меня сравнивать с Дулати?  Я показывал на конкретных фактах фальсификации Дулати.

Вы вообще читали полностью Тарихи Рашиди? Я понимаю, что вы всегда спешите, всегда на бегу, но нужно все таки найти время и прочитать эту работу. Ваша логика и жизненные наблюдения здесь не помогут, нужно знать содержание самого источника, а согласно нему, увы,  Дулати посвятил свою работу "льву, охотящемуся за тиграми" чагатаиду Абдрашиту. Теперь сами думайте, что он мог писать и что не мог.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml

ГЛАВА 69.

УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ

Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”...

...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л₁ 64б) — акула, пожирающая дракона.

Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества.

В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства.

Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

Эта история была названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидовой историей”) по трем обстоятельствам. Первое то, что Туглук Тимур хан принял ислам благодаря маулана Аршададдину, о чем вскоре будет написано. Второе — то, что до Туглук Тимур хана уже принимали ислам Барак хан ^4а, а после /4а/ Барак хана — Кебек хан ^5а, однако эти ханы, а также улус моголов не нашли верной дороги в исламе и, отступив от него и <пятясь к своей злополучной природе>, оказались впереди шествующих в ад. А этот могущественный хан и счастливый улус пошли по верному пути (В тексте “Рошд”, что значит “пребывание на верном пути”), и так как эта история начинается с упоминания этого дела, то я назвал ее “Историей Рашиди” (“Рашиди” — производное от “рошд”, означает “следующий истинному вероучению”, “пребывающий на верном пути”). Третье — то, что в настоящее время могольским ханом является 'Абдаррашид хан ^6а, и эта история составляется в его честь и для него. Вот благодаря этим трем обстоятельствам эта история названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидова история”)....

...Моя мать, и мать матери, и в таком же порядке несколько поколений — все являются тетками ханов. Такое же родство и с другой [отцовской] стороны. Несмотря на это, я, круглый сирота в тринадцатилетнем возрасте, оказался на службе у Султан Са'ид хана ^7а. Он с отеческой любовью укрыл меня от печали сиротства своим покровительством и проявлял такую любовь и привязанность ко мне, что я стал объектом зависти его братьев и сыновей. Находясь при нем двадцать четыре года, /4б/ я обретал знания и постигал добродетели, жил в полном довольстве и великолепии. Я отличался среди сверстников, став лучшим и искусным в письме, грамоте, поэзии, стилистике, в рисовании и в золочении, а также в остальных ремеслах, как-то: в инкрустировании, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрелы и лука, ножа, в орнаментировании, в изготовлении попон, строительстве, столярном деле и в других ремеслах, изложение которых было бы длинно. И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах. Моим учителем и наставником во всем этом был он. В большинстве упомянутых дел я целиком был учеником хана. И если от его сыновей мне достается такое, хуже которого не бывает, я тем не менее, сравнивая все это с теми [милостями хана], эту краткую историю составляю в честь его сына, примет ли он ее или нет, от меня ему останется память, а от него — людям. Название этой книги происходит от его славного имени, а его почитаемые титулы кратко [следующие]: хакан сын [23] хакана, султан сын султана, уповающий на Аллаха, милостивый повелитель Абу-л-Музаффар 'Абдаррашид хан сын покойного султана, усопшего хакана, счастливого и погибшего мученической смертью Абу-л-Фатх Султан Са'ид хана: Стихи:

У меня немного слов для тебя,
Как смеет Хайдар говорить о тебе?
Океан величия — шах 'Абдаррашид,
Он является горой Каф могущества,
О твоем могущественном сане, о государь,
Продолжать говорить значит докучать тебе

2. Я писал совсем про другое: чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингисхана, а связаны с бааринами алтайского владения Хорчи Усуна, которые были союзниками Хайду. Я опираясь на источники, даже расписал когда баарины могли получить удел Манглай Субе. Если вы не согласны, тогда дайте данные про дуглатов Чагатая и про то, как им дали Манглай Субе. Этот период хорошо расписан. Начните уже работать с источниками и предоставлять тексты, одними лозунгами сыт не будешь.

1.Написал Дулати свой труд в Кашмире, туда не распространялась власть чагатаидов, ему незачем заискивая перед ними было о чем то врать. При этом он мог иметь симпатии к Абдрашит хану и тоскуя по родине Могулистану посвятить ему свой труд. Вот о чем я . А про отношение к источникам я высказывался. Например какому источнику верить по поводу появления термина могул- монгол? В котором про опечаленных или в котором о заимствовании по предложению китайских перебежчиков? Вон сколько талантов было у мирзы Хайдара Дуглата по залитому вами источнику, знал персидский, был воином и полководцем, но это не значит, что он не ошибался, да сам он часто пишет – Аллах знает лучше. А кто есть Заке?  Ни рода, ни племени. Давайте скажите и я открою тему про ваш ру.

2.Ну это не факт , а ваша очередная интересная версия. У Дуглата про то как было дадено дуглатам, мне этого достаточно. При Чингисхане были дуглаты, а при его сыне исчезли что ли? Вы слишком все упрощаете. Нельзя, все может быть гораздо запутаннее.

Спешу, ибо имею много других щястьев кроме форума, которые отложить нельзя.    

[Zake]

20 часов назад, Momyn сказал:

Написал Дулати свой труд в Кашмире, туда не распространялась власть чагатаидов, ему незачем заискивая перед ними было о чем то врать. При этом он мог иметь симпатии к Абдрашит хану и тоскуя по родине Могулистану посвятить ему свой труд. Вот о чем я . А про отношение к источникам я высказывался. Например какому источнику верить по поводу появления термина могул- монгол? В котором про опечаленных или в котором о заимствовании по предложению китайских перебежчиков? Вон сколько талантов было у мирзы Хайдара Дуглата по залитому вами источнику, знал персидский, был воином и полководцем, но это не значит, что он не ошибался, да сам он часто пишет – Аллах знает лучше. А кто есть Заке?  Ни рода, ни племени. Давайте скажите и я открою тему про ваш ру.

Насчет названия "монгол" достаточно ясная история, версия с "опечаленными" является "поздним" обьяснением (народной этимологией) от толуидского источника. Да-да (татары),  стали мен-да (монголо-татары), потому что переняли название династии , которой в свое время платила дань империя Цзинь.

Насчет остального, предлагаю вам вести дискуссию, не переходя на личности. Я пишу свою точку зрения об истории всех казахов, не взирая на их роды и племена. Я на этом форуме присутствую как аноним, участники форума задают вопросы мне в личку и получают ответы. Вы все таки уподобились другим казахским юзерам, продолжаете раздувать ненужный  холливар, выясняя отношения со мной. Мелко. Я о вас всё-таки другого мнения был. 

[Zake]

В 16.12.2023 в 14:26, Momyn сказал:

Ну это не факт , а ваша очередная интересная версия. У Дуглата про то как было дадено дуглатам, мне этого достаточно. При Чингисхане были дуглаты, а при его сыне исчезли что ли? Вы слишком все упрощаете. Нельзя, все может быть гораздо запутаннее.

Спешу, ибо имею много других щястьев кроме форума, которые отложить нельзя.    

По моему вы не понимаете что я вам пишу: при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту.

Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. При этом дуглаты как племя в это время где-то и существовали, но не в Чагатайском улусе.

Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов, вы это в состоянии понять? 

При этом именно Кайду завоевал Манглай Субе у Хубилая и либо  он, либо после него могли эти земли кому-то дать. Т.е. это никак не мог быть Чагатай и дуглаты, поэтому Дулати здесь лжет. Почему именно лжет потому что он пользовался работой Джамаля Карши, а он упоминал про удегеидскую линию хакания, а также о том, что Кашгар был столичным городом Могулистана, где правил сын Кайду Чапар. Но у Дулати ни слова об этом, потому что он в своем произведении никак не мог заслонять, затенять предков чагатаида Абдрашита,а угедеидская линия хакания была старшей, более уважаемой нежели чагатайская линия (конечно, за счет статуса Угедея и Кайду). Это не моя очередная версия, это железобетонные факты из документов. 

В общем, вы оказывается, не то что сами тексты, а даже посты оппонентов внимательно не читаете.

Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках?  И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди?  Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

[Momyn]

В 16.12.2023 в 11:51, Zake сказал:

Насчет названия "монгол" достаточно ясная история, версия с "опечаленными" является "поздним" обьяснением (народной этимологией) от толуидского источника. Да-да (татары),  стали мен-да (монголо-татары), потому что переняли название династии , которой в свое время платила дань империя Цзинь.

Насчет остального, предлагаю вам вести дискуссию, не переходя на личности. Я пишу свою точку зрения об истории всех казахов, не взирая на их роды и племена. Я на этом форуме присутствую как аноним, участники форума задают вопросы мне в личку и получают ответы. Вы все таки уподобились другим казахским юзерам, продолжаете раздувать ненужный  холливар, выясняя отношения со мной. Мелко. Я о вас всё-таки другого мнения был. 

Имена Татар и Могул есть в Огуз-наме и на высших уровнях казахского шежире .

Не переходил я на личности, а констатировал факт. Вам кажется что не взираете на роды и племена, виной может быть подсознание, которое вы не замечаете, ибо яснее ясного факт что уйшины это уйсины, а не домостроители.

Что за конспирация такая, почему только через личку, я же не спрашиваю ФИО. Может в личку каждому вы разное пишете. Давайте перед всей частной компанией, честно и гордо. Просто ру и всё. Қазақпыз ғой. Не казакам это феолетово.

А я о вас был какого мнения!? Не мешал вам отвечать оппонентам, а в затишье решил как бы сверить часы, наметить общий курс, а вы оказались враг народа.

[Momyn]

В 16.12.2023 в 12:47, Zake сказал:

По моему вы не понимаете что я вам пишу: при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту.

Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. При этом дуглаты как племя в это время где-то и существовали, но не в Чагатайском улусе.

Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов, вы это в состоянии понять? 

При этом именно Кайду завоевал Манглай Субе у Хубилая и либо  он, либо после него могли эти земли кому-то дать. Т.е. это никак не мог быть Чагатай и дуглаты, поэтому Дулати здесь лжет. Почему именно лжет потому что он пользовался работой Джамаля Карши, а он упоминал про удегеидскую линию хакания, а также о том, что Кашгар был столичным городом Могулистана, где правил сын Кайду Чапар. Но у Дулати ни слова об этом, потому что он в своем произведении никак не мог заслонять, затенять предков чагатаида Абдрашита,а угедеидская линия хакания была старшей, более уважаемой нежели чагатайская линия (конечно, за счет статуса Угедея и Кайду). Это не моя очередная версия, это железобетонные факты из документов. 

В общем, вы оказывается, не то что сами тексты, а даже посты оппонентов внимательно не читаете.

Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках?  И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди?  Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

Вы успокойтесь. Если вы пришли к какому то выводу, это не значит что все на ура должны с этим соглашаться. В Могулистане было около трех десятков племен, погуглите, барыны идут там отдельным племенем, дуглаты отдельно и правящим племенем.Это  отражено и в казахских легендах: когда стал выбор кого назначить улусбеком выбор пал на дулата, хоть и самого младшего но самого мудрого из детей Байдыбека. Но это легенда, на самом деле просто дулаты самые многочисленные и богатые. Даже в позднее время при русских шапырашты и жалайыры просили администрацию дать им отдельное управление без дулатов. При дулате Толе бие было единство в В. Жузе, после чуть ли  и до открытого столкновения доходило.По рассказам, якобы шапырашты сказали: Ей! Дулаты может вы на своё богатство надеетесь ? Так сегодняшний богач, завтра может стать нищим. Может вы на свою многочисленность надеетесь? Так назначайте место битвы. С другой стороны вражда с бывшими владельцами Ташкента шанышкылы и канглы. Летом в Ташкентскую жару Толе би уходил в фамильные кочевья почти на границе с Алтаем, там сейчас большинство найманы. Поэтому во времена Могулистана дулаты вполне могли жить частично и на Алтае, тем более там на старых картах есть местность Дулат.

Мои редкие, но меткие доказательства в отличии от многочисленных ваших, основываются на неоспоримых фактах. Вы до сих упрямо и упёрто утверждаете опираясь на ССМ, который иероглифами, что Хорчи это Майкы би. Многоженец от 30 жен не может иметь только одного сына. Или десятки или ноль при бесплодии. Как вы этого не понимаете? Заподозрить вас в слабоумии , ну никак не могу.

Мирза Хайдар Дуглат вашим обвинениям и оскорблениям ответить не может, по возможностям я за него. Да будут довольны духи моих далеких родственников Дуглата, Майкы би , Болат шешена, Чингисхана и других.

[Zake]

14 часов назад, Momyn сказал:

Вы успокойтесь. Если вы пришли к какому то выводу, это не значит что все на ура должны с этим соглашаться. В Могулистане было около трех десятков племен, погуглите, барыны идут там отдельным племенем, дуглаты отдельно и правящим племенем.Это  отражено и в казахских легендах: когда стал выбор кого назначить улусбеком выбор пал на дулата, хоть и самого младшего но самого мудрого из детей Байдыбека. Но это легенда, на самом деле просто дулаты самые многочисленные и богатые. Даже в позднее время при русских шапырашты и жалайыры просили администрацию дать им отдельное управление без дулатов. При дулате Толе бие было единство в В. Жузе, после чуть ли  и до открытого столкновения доходило.По рассказам, якобы шапырашты сказали: Ей! Дулаты может вы на своё богатство надеетесь ? Так сегодняшний богач, завтра может стать нищим. Может вы на свою многочисленность надеетесь? Так назначайте место битвы. С другой стороны вражда с бывшими владельцами Ташкента шанышкылы и канглы. Летом в Ташкентскую жару Толе би уходил в фамильные кочевья почти на границе с Алтаем, там сейчас большинство найманы. Поэтому во времена Могулистана дулаты вполне могли жить частично и на Алтае, тем более там на старых картах есть местность Дулат.

Мои редкие, но меткие доказательства в отличии от многочисленных ваших, основываются на неоспоримых фактах. Вы до сих упрямо и упёрто утверждаете опираясь на ССМ, который иероглифами, что Хорчи это Майкы би. Многоженец от 30 жен не может иметь только одного сына. Или десятки или ноль при бесплодии. Как вы этого не понимаете? Заподозрить вас в слабоумии , ну никак не могу.

Мирза Хайдар Дуглат вашим обвинениям и оскорблениям ответить не может, по возможностям я за него. Да будут довольны духи моих далеких родственников Дуглата, Майкы би , Болат шешена, Чингисхана и других.

В общем меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Я свою точку зрения сказал почему могулистанские дуглаты не равны дуглатам Чингизхана. От вас ничего внятного не услышал, но при этом вы уверены что могулистанские дуглаты и есть дуглаты Чингизхана, но как они оказались возле Чагатая, как ими был получен Манглай Субе вам вообще по барабану. Ладно, это ваше право.

Про то, что вы пытаетесь ответить на мои "оскорбления" в адрес Дулати рассмешили. Это в вашем искаженном трайбализмом восприятии я, т.е. "вражина", "антиуйсын"  оскорбляю ваших далеких уйсынских предков (Дулати, Чингизхана и т.д.). На самом деле, я пытаюсь подойти критически к источникам (не только к Дулати, но и ко многим, Джалаири, Кырыми и т.д.) и стараюсь подробно обьяснять обнаруженные  нестыковки. Но вы здесь видите только оскорбление уйсынских предков со стороны вражины-"антиуйсына". Момын, это не смешно, это уже похоже на паранойю. А самое смешное в этом то, что вы-то полностью работу своего "уйсынского " родственника Дулати, т.е. сам Тарихи-Рашиди и не читали.

Но при этом каково ваше самомнение? 

С чего вы взяли, что именно ваши доказательства обязательно неоспоримые? Откуда данные напр. по детям Хорчи Усуна? Откуда вы вообще все это можете знать, если источники вообще не воспринимаете? Если напр. до сих пор не поняли, что  старец Хорчи Усун и есть старец Усун. Ну с чего ваша точка зрения неоспоримая, если путаетесь в элементарных вещах? 

Старец Хорчи Усун (Йанги, в фольклоре Майкы би) - главный законник-волхователь, онгон, сахиус и т.д. МИ присутствует во многих шежире разных племен. И это понятно почему. Кто чьим биологическим потомком является вообще одному Аллаху известно. Вполне возможно, что часть уйсынов, в т.ч. и дулаты - потомки чоносов, которые тоже присутствовали в бааринском владении Хорчи Усуна. Не зря младшая ветвть дулатов называется жаныс (жаныс=чонос и это не созвучие),  тотем волка у шапырашты и т.д. У чоносов кроме "волчьего" названия племени и предки в шежире обозначались как "волк-самец" и "волчица". И да, в алтайском владении Хорчи Усуна был сподвижник, который носил имя "Шлем" и который скорее всего имел отношение к чоносам. Но всё это мимо вас проходит, потому что вы все итак знаете, а на форум приходите только поумничать и посмотреть как до других все туго доходит.

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

1. Имена Татар и Могул есть в Огуз-наме и на высших уровнях казахского шежире .

2. Не переходил я на личности, а констатировал факт. Вам кажется что не взираете на роды и племена, виной может быть подсознание, которое вы не замечаете, ибо яснее ясного факт что уйшины это уйсины, а не домостроители.

Что за конспирация такая, почему только через личку, я же не спрашиваю ФИО. Может в личку каждому вы разное пишете. Давайте перед всей частной компанией, честно и гордо. Просто ру и всё. Қазақпыз ғой. Не казакам это феолетово.

А я о вас был какого мнения!? Не мешал вам отвечать оппонентам, а в затишье решил как бы сверить часы, наметить общий курс, а вы оказались враг народа.

1. Татар, Могул, Огуз-наме - в вас форумный Буба-суба вселился? Зачем этот фольклорный материал постить? Как это поможет разобраться с появлением названия "монгол"?

2. Кто вы такой чтобы говорить за всю честную компанию? Каждый может говорить только за себя. 

Тут всем плевать как кого зовут и прочие личные подробности, вообще по барабану, ибо в основном анонимы,  которые друг с другом никогда не пересекались и не пересекутся. Тут важны мысли, сам контент и т.д. По ним и судят людей. По постам понятно кто что из себя представляет. 

Пишите вопросы по существу темы. Если вопросы по теме исчерпаны, тогда ничего писать не надо.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

1. Татар, Могул, Огуз-наме - в вас форумный Буба-суба вселился? Зачем этот фольклорный материал постить? Как это поможет разобраться с появлением названия "монгол"?

А ничего что Огуз-наме записан РАДом?

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А ничего что Огуз-наме записан РАДом?

Вас только здесь не хватало) Работа РАДа в этом вопросе может служить лишь в качестве позднего дополнит. фольлорн. материала. Есть релевантные китайские источники о получении династийного названия "монгол" татарами Чингизхана. 

[buba-suba]

22 часа назад, Zake сказал:

Вас только здесь не хватало) Работа РАДа в этом вопросе может служить лишь в качестве позднего дополнит. фольлорн. материала. Есть релевантные китайские источники о получении династийного названия "монгол" татарами Чингизхана. 

По тексту видно что название "монгол" натянуто китайским летописцем под принцип названия династии другого государства. Это его личные предположения, а не констатация факта.  

А то что в названии ЕХЭ МОНГОЛ УЛУС есть китайский смысл "вернулись к старому" названию - не подсказка? 

[Momyn]

В 18.12.2023 в 14:21, Zake сказал:

1. Татар, Могул, Огуз-наме - в вас форумный Буба-суба вселился? Зачем этот фольклорный материал постить? Как это поможет разобраться с появлением названия "монгол"?

2. Кто вы такой чтобы говорить за всю честную компанию? Каждый может говорить только за себя. 

Тут всем плевать как кого зовут и прочие личные подробности, вообще по барабану, ибо в основном анонимы,  которые друг с другом никогда не пересекались и не пересекутся. Тут важны мысли, сам контент и т.д. По ним и судят людей. По постам понятно кто что из себя представляет. 

Пишите вопросы по существу темы. Если вопросы по теме исчерпаны, тогда ничего писать не надо.

1.Нет, просто есть пересечения в некоторых вопросах, он жеж тоже  считает что монголы пришли с запада. Фольклорным материалом переплетены источники. ССМ который иероглифами, который одни читают по монгольски, другие по тюркски с разными значениями и событиями, похуже будет фолькматериалов.

2.Личные вопросы, ФИО действительно не интересны, они не о чем не говорят, а вот национальность или ру у бывших кочевых народов информативны, кое что могут объяснить. Не указывайте кому что писать, по существу пишу и по пунктам.

[Momyn]

В 18.12.2023 в 14:01, Zake сказал:

В общем меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Я свою точку зрения сказал почему могулистанские дуглаты не равны дуглатам Чингизхана. От вас ничего внятного не услышал, но при этом вы уверены что могулистанские дуглаты и есть дуглаты Чингизхана, но как они оказались возле Чагатая, как ими был получен Манглай Субе вам вообще по барабану. Ладно, это ваше право.

Про то, что вы пытаетесь ответить на мои "оскорбления" в адрес Дулати рассмешили. Это в вашем искаженном трайбализмом восприятии я, т.е. "вражина", "антиуйсын"  оскорбляю ваших далеких уйсынских предков (Дулати, Чингизхана и т.д.). На самом деле, я пытаюсь подойти критически к источникам (не только к Дулати, но и ко многим, Джалаири, Кырыми и т.д.) и стараюсь подробно обьяснять обнаруженные  нестыковки. Но вы здесь видите только оскорбление уйсынских предков со стороны вражины-"антиуйсына". Момын, это не смешно, это уже похоже на паранойю. А самое смешное в этом то, что вы-то полностью работу своего "уйсынского " родственника Дулати, т.е. сам Тарихи-Рашиди и не читали.

Но при этом каково ваше самомнение? 

С чего вы взяли, что именно ваши доказательства обязательно неоспоримые? Откуда данные напр. по детям Хорчи Усуна? Откуда вы вообще все это можете знать, если источники вообще не воспринимаете? Если напр. до сих пор не поняли, что  старец Хорчи Усун и есть старец Усун. Ну с чего ваша точка зрения неоспоримая, если путаетесь в элементарных вещах? 

Старец Хорчи Усун (Йанги, в фольклоре Майкы би) - главный законник-волхователь, онгон, сахиус и т.д. МИ присутствует во многих шежире разных племен. И это понятно почему. Кто чьим биологическим потомком является вообще одному Аллаху известно. Вполне возможно, что часть уйсынов, в т.ч. и дулаты - потомки чоносов, которые тоже присутствовали в бааринском владении Хорчи Усуна. Не зря младшая ветвть дулатов называется жаныс (жаныс=чонос и это не созвучие),  тотем волка у шапырашты и т.д. У чоносов кроме "волчьего" названия племени и предки в шежире обозначались как "волк-самец" и "волчица". И да, в алтайском владении Хорчи Усуна был сподвижник, который носил имя "Шлем" и который скорее всего имел отношение к чоносам. Но всё это мимо вас проходит, потому что вы все итак знаете, а на форум приходите только поумничать и посмотреть как до других все туго доходит.

Дуглаты Чингисхана основа дуглатов Могулистана с моей точки зрения. Дуглат написал что получили значит получили. Вы можете не соглашаться это ваше право. Читал я и Дуглата и Бабур -наме правда давно, запомнил то что мне было интересно. А вы можете снова и снова скурпулёзно перечитывать и делать свои открытия и нам будет интересно. Времени у вас вижу хватает, ибо посты ваши выпадают на любое время суток.

Неоспоримы,патамушто просты как два пальца, а у вас же замудрено закручено. Вам на сценариста надо было идти.

Странно рассуждаете, не знаю как вас назвать : циркачем словесной эквилибристики или демагогом или еще кем то? Если старец Усун, Хорчи Усун, Йанги и Майкы би один и тот же человек значит и жены с детьми у них на всех одни.  Последнии имел одного сына, про его многоженство нет ничего.А многоженство предка это гордость для потомков у казахов точно, поэтому скрывать в шежире его 30 жен точно бы не стали, а писали бы первой строкой. Про многожество его современников полно в источниках и шежире.

Уйсин Майкы би в шежире и легендах государственный деятель, главный би и советник Чингисхана. О том что он был баксы-шаман нет ничего. У вас же маниякальное  желание сделать из него шамана, онгона, амулет, бормочащего над огнем ретуальную куклу в «углу» юрты Чингисхана. Да, по легендам он умел проникать в транс и видеть будущее, но делал это легко и непринужденно, просто неожиданно засыпая. Зельев не пил и танцев не танцевал, куда ему инвалиду шаманские танцы.

Вас не поймешь, то у вас все барыны, то теперь жанысы чоносы, я ведь всегда говорю, что человеческое общество притерпевает очень сложные процессы порой хаотичные. Дуглаты Моголистана это дуклаты в основе, плюс ставшие дуглатами: кораласы, барыны, ...,чоносы тоже может быть. Кстати про чоносов не ваше открытие, еще в прошлом веке в казахских ресурсах читал. Мы открыв рты с восхищением читали ваши посты про Толегена с Черного моря, а юзер Жагалбайлы дал ссылку на казахскую статью про это неизвестно какой давности стр42. Про Хорчи Усуна вы слямзили у Степпмана. Вы же мелкий плагиатчик получается!?