КАТАГАН

[Rust]

Древнее племя.

[Rust]

Индийский путешественник Mīr Izzat Allāh перечисляет роды афганского узбекского племени Катаган. Мы видим интересное племя Манас. В свете исследований ув. Кармышевой, считавшей катаганов Афганистана выходцами из кыргызов, возникает интересная история.

"

По сведениям Кушкеки, катаганы жили сначала в Дахбиде близ Самарканда, а оттуда переселились в Хисар, в местность Дашти-Набат, где, как я уже отмечала, объединились и, избрав своим главой Бекмурад-хана, заняли сначала Кундуз, а затем Куляб. Кушкеки даже указывает дату смерти Бекмурад-хана — 1698/99 г.— и говорит, что последнему наследовал сын, небезызвестный впоследствии Махмуд-бий аталык катаган . Как видим, сведения обоих авторов в общем совпадают, если не считать имен и некоторого перемещения событий. Однако А. А. Семенов в своих комментариях к труду Кушкеки, высказывая сомнение относительно достоверности данных этого автора, подчеркивает, основываясь на поэтической хронике "Субханкули-наме" Мухаммад-Салаха, что в 40-е годы XVII в. катаганы уже находились в Балхском вилаете, в частности в Кундузе, и выступали как одно из сильных и беспокойных племен. При этом они, по-видимому, отнюдь не воспринимались там как пришлая группа, ибо А. А. Семенов подчеркивает, что "это племя упоминается в числе обитателей Северного Афганистана наряду с хезарейцами, аймаками и другими" .

Народные предания, а также данные Лорда и Кушкеки могут рассматриваться как свидетельство того, что катаганы за два десятилетия, прошедших после разгрома, нанесенного им в 1628 г., не только дошли до Кундуза и обосновались там, но и выросли численно, объединив вокруг себя какие-то группы местного населения. Вместе с тем сведения А. А. Семенова подсказывают и иное объяснение — какая-то группа катаганов жила в Кундузе ранее событий 1628 г., а позже усилилась за счет притока из Мавераннахра новых групп соплеменников.

Прямых данных о проникновении катаганов в Кундуз ранее начала XVII в. нет, однако не исключено, что какие-то их группы могли попасть туда еще в конце XVI в. через Кашгарию, куда, по сообщению Махмуда бен Вали, часть их ушла в то время . В предисловии к публикации на русском языке извлечений из сочинения Махмуда бен Вали "Бахр ал-асрар" В. П. Юдин указывает, что часть казахов племени катаган в конце XVI в. ушла в Кашгарию, а оставшиеся, которые находились в подчинении Турсун-хана, были полностью истреблены Ишим-ханом. С тех пор катаганы в родоплеменном составе казахов отсутствуют . "Столь легкое уничтожение племени, — пишет В. П. Юдин, — повлекшее его бесследное исчезновение, стало возможным, очевидно, лишь потому, что в результате миграции части его в Кашгарию оно стало малочисленным" *.

* {В. П. Юдин считает, что для отождествления катаганов с чанышклы нет достаточных оснований}.

Причину исчезновения катаганов из состава казахов Н. А. Аристов видел в том, что это малочисленное племя сложилось в районе средней Сырдарьи довольно поздно из осколков разных племен — канглы, чанышклы и др. — под главенством и защитой какого-то влиятельного бека из катаганов, приняв имя последних*. С распадением же союза, вследствие гонений Ишима и других причин, отдельные части его вошли в состав других казахских племен или возвратились вновь в состав тех племен, от которых в свое время откололись, а также ушли в Мавераннахр и вошли в состав узбеков .

* {Говоря о катаганах, Н. А. Аристов имел в виду монголов-нирунов рода катакин или хатагин, которые вели свое происхождение, согласно Рашид-ад-дину , от Букун-катаки, старшего сына Алан-Гоа, мифической родоначальницы чингисова рода. На этом основании Н. А. Аристов предполагал, что катаганы пришли в бассейн Сырдарьи в малом числе и относительно поздно — лишь во время Чингисхана, в составе "полка" Чагатая }.

Я полагаю, что катаганы, находившиеся в начале XVII в. в подчинении Турсун-хана, были не казахами, а киргизами.

Рассмотрим материалы, подтверждающие принадлежность катаганов XVI—XVII вв. к киргизам.

В родословных казахов катаганы отсутствуют. Правда, это название фигурирует в некоторых из них как имя родоначальника племенных групп канглы и чанышклы, но что интересно — Катаган назван в них "безродным человеком", которого усыновил родоначальник казахского племени уйсун . Примечательно также, что чанышклы, с которыми большинство исследователей отождествляют катаганов, в некоторых родословных считаются чужим, неизвестным народом, присоединившимся к казахскому племени канглы . Это нашло отражение и в тамге этой группы — тамга чанышклы не только совершенно отличается от тамги канглы, но не имеет себе подобных в тамгах ни одного из казахских племен, и вместе с тем она имеет полное сходство с тамгами киргизских племен бугу, сарыбагыш и др. . Есть данные, свидетельствующие об алтайском происхождении чанышклы .

По историческим преданиям, катаганы были одним из древних киргизских племен. Как повествует киргизский героический эпос "Манас", катаганы не только входили в число 40 коренных киргизских племен, но и считались главным племенем среди них, о чем свидетельствуют следующие строки из этого эпоса:

Башкы уругу катаган,

Кыргыздан чыгып ушул эл.

Баары да бир атадан .

С главным племенем своим катаганом

Народ сей вышел из киргизов.

И все они — одного отца потомки*.

* {Перевод Дж. X. Кармышевой}.

С этого этнонима начинается перечень 40 киргизских племен, извлеченный С. М. Абрамзоном из одного неизданного варианта эпоса "Манас" , а также список 92 узбекских племен, записанный С. М. Абрамзоном на территории Киргизии от информатора-киргиза . Примечательно также, что знатоки киргизских генеалогий относили катаганов к числу древних киргизских племен. С. М. Абрамзон, однако, считает, что для этого нет достаточных оснований . Видимо, он имеет в виду монгольские предания, записанные Рашид-ад-дином, которые относят катаганов к числу этнических групп, вошедших в состав киргизов в XII—XIV вв. .

Думается, что вопрос о происхождении группы "катаган" в составе киргизов требует дальнейших исследований. Однако известно, что в начале XX в. катаганы среди киргизов не были самостоятельным племенем. Это название носила немногочисленная группа в составе племени чекир саяк, расселенная на Тянь- Шане . Народная традиция прямо не связывала катаганов из племени чекир саяк с древним племенем катаган . У киргизов было предание, согласно которому первые являлись потомством дочери хана Турсуна из племени катаган, выданной замуж за киргиза из племени чекир саяк. На этом основании киргизская народная традиция считала катаганов Тянь-Шаня не собственно катаганами, а "племянниками" последних, ушедшими в Восточный Туркестан, в местность Кебез-тоо, куда, по преданию, Ишим-хан после разгрома Турсун-хана изгнал подчиненных ему катаганов .

Как видно из киргизского предания, оно перекликается с изложенными выше историческими данными об участии киргизов в войнах между ханами Ишимом и Турсуном .

Примечательно также, что в Восточном Туркестане, у подножия хребта Кебезтоо (к югу от Ташкургана), жило около 2 тыс. семей киргизов-катаганов, у которых сохранялись смутные воспоминания о пребывании их предков на Тянь-Шане. Это сообщил С. М. Абрамзону один из его информаторов, лично побывавший там в 1937—1938 гг. .

Как отмечалось выше, в начале XX в. одна группа киргизов-катаганов жила в Афганистане в непосредственном соседстве с Кундузом. Об этой группе довольно подробные сведения дает Кушкеки. Согласно им, киргизы жили компактной группой в 2 тыс. семей в самом северо-восточном высокогорном углу Афганистана, в так называемых Больших и Малых Памирах . К сожалению, Кушкеки не отмечает племенную принадлежность этой группы киргизов, но, как уже говорилось, И. П. Магидович (не ссылаясь на источник) утверждает, что киргизы Северо-Восточного Афганистана относятся к роду катаган племени саяк .

Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти киргизы-катаганы с востока* и были ли они потомками катаганов, изгнанных из Тянь-Шаня Ишим-ханом, или потомками каких-то более ранних групп или же их предки были в числе тех 12 тыс. семей киргизов, которые зимой 1635/36 г. через Каратегин пришли в Хисар, а через месяц были приняты узбекским ханом в Балхе , как об этом повествует Махмуд бен Вали, живший в то время в Балхе .

* {Киргизы Северо-Восточного Афганистана, несомненно, поддерживали связи с киргизами района Ташкургана. Как сообщает Кушкеки , афганские киргизы имели торговые связки не столько с внутренними районами страны, сколько с кашгарскими городами — Яркендом и Ташкурганом. До первого из указанных городов они добирались верхом за семь дней, а до второго — за четыре дня}.

У киргизов Тянь-Шаня сохранилось предание о том, что их предки два раза переселялись в Фергану и лежащие к югу от нее районы. Первое — по преданию, произошло лет 300, второе — лет 200 назад. Во время последнего перемещения киргизы якобы пробыли на Алае, в Каратегине, Хисаре и Кулябе 17 лет, а затем в течение 15—20 лет перекочевывали обратно на Тянь-Шань.

Это предание было записано П. П. Ивановым в г. Фрунзе в 1927 г. , следовательно, первое их переселение на юг происходило примерно в начале второй четверти XVII в., а второе — на столетие позже. Исходя из этого, Н. А. Кисляков предполагал, что известие Махмуда бен Вали было связано с первым из этих перемещений, а второе, по его мнению, произошло в результате вытеснения киргизов с Тянь-Шаня ойратами . Однако, анализируя ряд записанных им преданий и опираюсь на данные о расселении киргизов в Южной Киргизии и в сопредельных областях, С. М. Абрамзон приходит к заключению, что упомянутые 12 тыс. семей киргизов принадлежали не к племенам правого крыла, расселенным на Тянь-Шане, а к племенам, составляющим объединение ичкилик, которые двигались не из Тянь-Шаня, а из Восточного Туркестана, где жили ичкилики, в направлении Каратегина и Хисара .

Это положение подтверждается историческими преданиями, записанными мной в 1954 и 1957 гг. среди каратегинских киргизов — потомков ичкиликов. Население ряда их кишлаков называет среди своих предков выходцев из Хисара, Куляба и Балха*. Можно также предположить, что упомянутые Махмудом бен Вали киргизы потому и направились через Каратегин в Хисар и Балх, что в этих областях еще раньше обосновались или бывали их соплеменники.

* {По одному из преданий, записанному мной в 1957 г., из Балха пришел киргиз-ичкилик по имени Ак-бий из рода кызылаяк племени кесек. Мой информатор Исмат Арзиев из кишлака Сайрун 1885 г. рождения назвал своими предками (по восходящей линии) имена следующих лиц: Арзу (отец моего информатора) — Мукум — Мурад — Партоу — Уркунчи — Шаурук-бий — Даурук-бий — и, наконец, Ак-бий. В конце XIX в. потомки Ак-бия жили в 15 кишлаках, расположенных в бассейне Сурхоба, начиная от низовьев Муксу и кончая районом Гарма. По моим полевым записям, сделанным в селении Кошой в 1954 г., обитатели этого кишлака, как и жители соседнего селения Птеукуль-Балх, считали себя потомством человека, лет 200—300 тому назад переселившегося из Балха}.

Достоверные данные о пребывании киргизов в более ранний период есть пока лишь относительно Каратегина. Письменные источники рассказывают о том, что киргизы жили здесь уже в 30-х годах XVI в. Они, видимо, пришли из Восточного Туркестана, так как находились под властью Кашгара . Большой интерес в этой связи представляет сообщение Махмуда бен Вали, относящееся к 30—40-м годам XVII в., о том, что Хатлан (Хутталь) на востоке примыкает к территории киргизских племен .

Вместе с тем есть данные, свидетельствующие о пребывании в Балхе (под которым обычно понимается обширная провинция, включающая и Кундуз) не только ичкиликов, но и северокиргизских групп, к которым относились, как известно, интересующие нас катаганы. Например, в одном из преданий киргизов Центрального Тянь-Шаня говорится, что в Афганистане живут киргизы, которые приходятся им дальними родственниками .

Небезынтересно также отметить совпадение названия кишлака Кошой, расположенного в Каратегине, с именем легендарного героя катаганов Восточного Туркестана . Правда, во время моего обследования в 1957 г. в этом кишлаке жили потомки ичкиликов, которые считали своего предка выходцем из Балха. Учитывая, что на северо-востоке Афганистана живут киргизы-катаганы, можно предположить что указанное совпадение не случайно. Но самым веским аргументом в пользу моего предположения о проникновении северных групп киргизов в Хисар, Куляб, Балх и Кундуз является присутствие в составе узбеков- катаганов Кундуза группы под названием басыз. Этого этнонима нет в генеалогиях ни у казахов, ни у узбеков, а у киргизов племя басыз, относившееся к левому крылу, считалось одним из древних . По данным Лорда, басызы (басуз) были одним из 16 родов узбеков-катаганов и жили они в числе тысячи семей в Кундузе . Интересно заметить, что в одном из приведенных С. М. Абрамзоном исторических преданий киргизов, записанных от потомка басызов, среди местностей, где разместились предки киргизов после ухода с берегов Енисея, упоминается и Кундуз *. Разумеется, я не рассматриваю эту легенду как абсолютно достоверный факт. Она интересна тем, что в ней в числе мест давнего расселения киргизов фигурирует и Кундуз.

* {Представления киргизов о Енисее как их прародине С. М. Абрамзон считает результатом книжного влияния}.

Среди потомков узбеков-катаганов, перебравшихся в прошлом веке из Кундуз а в южные районы Таджикистана, группу басыз я не встретила, однако в низовьях Вахша и Кафирнигана местные жители указывали мне несколько местностей, где в начале XX в. обитали басызы, которые в годы басмачества вернулись в Афганистан к своим сородичам. При этом мои информаторы утверждали, что басызы были узбеками. Следовательно, басызы настолько давно обосновались в Кундузе, что успели к началу XIX в. (если не ранее, так как, по предположению Лорда, документы, из которых он извлек данные о родовом составе катаганов, относились примерно к концу XVII в. ) полностью слиться с узбеками. Из приведенных мной генеонимов узбекского племени катаган шесть совпадают с киргизскими: кутчи, сакау, барак, канглы, таз, сары. Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти группы в верховья Амударьи в составе кочевых узбеков или в составе киргизов.

У локайцев, считавшихся одним из подразделений узбеков-катаганов, в XIX в. было около 20 генеонимов, совпадающих с киргизскими. Большинство этих названий относилось к северо-киргизским племенам, в том числе и к племени саяк , т. е. к тому самому племени, к которому, как указывалось, относили себя в начале XX в. киргизы-катаганы Северо-Восточного Афганистана . Интересно в этой связи, что в записанном мной предании о происхождении локайского рода алтмыш предводитель его назван Аннакул-саяк .

Мне хочется обратить внимание еще на два этнонима из числа упомянутых в эпосе "Манас" 40 древних киргизских племён — это набат и тагылык . Я отмечала выше, что местом, где в Хисаре поселились катаганы и где они объединились, Кушкеки называет Дашти-Набат (ныне Дашнавад), что значит Набатская степь. Не связано ли это наименование с указанным выше киргизским этнонимом? Аналогии этому мы видим в расположенных рядом с Дашнавадом урочищах, которые именуются — тоже по жившим там племенам — Дашти-Кальтатай и Туркмандашт. Название же тагылык, вероятно, указывает, что в состав киргизов вошли уже упомянутые мной таглыки — тюрки горных районов Кашгарии, подобно тому как в состав узбеков-катаганов вошли тагчи.

Все эти материалы, мне кажется, достаточно убедительно раскрывают участие киргизов в формировани этнического ядра узбекского племени катаган. Однако решающую роль в сложении крупного политического объединения под названием катаган, бесспорно, сыграли узбекские племена найман, мангыт, эчки, темаз* и другие, как об этом свидетельствуют данные об этническом составе узбеков-катаганов, локайцев, семизов и кесамиров. От процесса сложения этого объединения не остались в стороне и тюрки Мавераннахра, издавна жившие в Кундузе, Бадахшане, Хисаре и Кулябе и в прилегающих к этим областям высокогорных районах Восточного Туркестана в близком соседстве и тесных контактах с киргизами.

* {Племена эчки и темаз (в форме таймас) отмечаются источниками в составе узбеков Дашти-Кипчака времен Абулхайра ; эчки были и в числе тех племен, на которые в основном опирался Шейбани-хан при завоевании Мавераинахра . В начале XX в. их названия сохранились лишь за небольшими группами в составе объединения катаган}.

Рассмотренные выше материалы не оставляют сомнения в том, что узбекское племя катаган как крупное политическое объединение сформировалось в бассейне верхнего течения Амударьи.

Многовековой интенсивный процесс слияния киргизов как с оседлым, так и с полукочевым населением Средней Азии и Восточного Туркестана протекал, следовательно, и в Кундузе.

Считаю нужным подчеркнуть, что предположение о формировании узбекского племени катаган на территории Кундуза и Балха при участии в этом процессе киргизов выдвинуто мной лишь в качестве рабочей гипотезы для дальнейших специальных исследований проблемы происхождения узбеков-катаганов.

 

[Rust]

Мир Иззатуллах пишет:

Цитата

Ишкумиш - насчитывает 1,000 домов, населенных узбекским родом Meenas (Манас в генеалогии катаганов? - Р.А.). Рахмат бег является губернатором, назначенный Кундузом (центр области). 

 

[Momyn]

Катаганы были большой частью казахов, ЕМНИП 40%. В ташкентской области шанышкылы раз в 10 больше чем в самом Казахстане, они называют себя казахами.

Про шанышкылы есть два мнения. Первое что они катаганы, второе что они кияты подрода чаншиут. Шанышкылы и чаншиут отличаются лишь окончаниями, первое тюркское второе монгольское или согдийское или древнетюркское кому как нравится. Скорее всего что шанышкылы в основе своем остатки катаганов под началом чаншиутов.

Катаганы 17 века это объединение племен под началом катаганов как самого многочисленного или сильного племени. Основу этого союза, по моему мнению, составляли «неблагонадежные» племена, которых подверг гонению и геноциду еще сам Чингисхан. Это катаганы, мангыты, уруты( минги, юзы, кырки), салжиуты(в приведенной вами диаграмме) и родной подрод самого ЧХ кияты, которые предали его и его семью. Все они были отправлены на окраины империи, в основном в улус Джучи, ибо были опасны и могли повторить смуту. Так в принципе и произошло кият Мамай пошел против власти чингизидов, мангыты предали хана Тохтамыша и перешли на сторону Тамерлана, позднее мангыты ногайцы вообще убрали чингизидскую власть. Почему произошла катаганская резня тоже известна, после которого они влились в состав разных народов, а оставшиеся среди казахов сменили название. Какая то часть представителей этих племен влились в состав других казахских племен как мангыты среди жалайыров или кияты среди шанышкылы, а другая большая часть так до сих пор находятся в подвешенном неприкаянном состоянии, ибо опоздали . Шежире жузов пронумеровано, прошнуровано, печать поставлена. А так они те же уйсуны, правящий клан МИ.

Шанышкылы в строгой иерархий В. жуза должны быть вторыми вместо сарыуйсунов после жалайыров, ибо старшие среди нирунов по ССМ или старшие среди уйсунов по казахским шежире. Но нет, вообще нет. Отголоски истории.

[Bir bala]

@Momyn

11 минут назад, Momyn сказал:

мангыты предали хана Тохтамыша и перешли на сторону Тамерлана

Так стоп. В Зафар наме написано, что мангыты (ногайцы) спрятались по приказу Едиге, и не участвовали ни на чьей стороне. Или под мангытами вы имеете ввиду каких то других кочевников?


 

13 минут назад, Momyn сказал:

Катаганы были большой частью казахов, ЕМНИП 40%

Можете привести доказательство? Всякие шежере в котором каждый казах отсебятину добавляет, приводить не надо. Строго источники и документы.

[Igar]

У бурят племя хатагин представлено у селенгинских и аларских бурят.

[Momyn]

В 31.01.2023 в 19:53, Bir bala сказал:

@Momyn

1.Так стоп. В Зафар наме написано, что мангыты (ногайцы) спрятались по приказу Едиге, и не участвовали ни на чьей стороне. Или под мангытами вы имеете ввиду каких то других кочевников?


 

2.Можете привести доказательство? Всякие шежере в котором каждый казах отсебятину добавляет, приводить не надо. Строго источники и документы.

 Не надо тут знаки расставлять. Что форумным гаишником себя мните, ибо почти на каждый пост  из под куста вылезает  Бир бала со стандартными вопросами: - Где доказательства? Это отсебятина. Предъявите источники и документы - .  Всё есть в этом форуме, как в планшете дорожного полицейского, ищите. Запахивать меня не надо.

1. А я вот читал что Едиге со своими мангытами  перешли на сторону Тамерлана и были проводниками. Да даже если было по вашему, это что не измена? Странное у вас понятие об измене, ни кому не пожелал бы быть вашим другом. На ваших глазах бьют вашего друга, а на следующий день как ни в чем не бывало вы наведываете его в больнице в оправдание что вы к этому ни рук ни ног не приложили, так что ли? 

2.Написал же что по памяти, может цифра не много другая, но все равно они были большой частью казахов. Опровергните меня, я легко признаю свои ошибки. У АК можете спросить, выводы он делает порой не правильные из-за отсутствия определенных знании, а насчет Кто? Как? С кем? С чем и где? И в какой орде можете ему доверять.

[Rust]

1 час назад, Momyn сказал:

 Не надо тут знаки расставлять. Что форумным гаишником себя мните, ибо почти на каждый пост  из под куста вылезает  Бир бала со стандартными вопросами: - Где доказательства? Это отсебятина. Предъявите источники и документы - .  Всё есть в этом форуме, как в планшете дорожного полицейского, ищите. Запахивать меня не надо.

1. А я вот читал что Едиге со своими мангытами  перешли на сторону Тамерлана и были проводниками. Да даже если было по вашему, это что не измена? Странное у вас понятие об измене, ни кому не пожелал бы быть вашим другом. На ваших глазах бьют вашего друга, а на следующий день как ни в чем не бывало вы наведываете его в больнице в оправдание что вы к этому ни рук ни ног не приложили, так что ли? 

Если пишите, что может надо проверять данные?

Бир Бала прав, Едиге предупредил мангытов о походе Тимура, чтобы они скрылись в степях, что они и сделали.

 

[Bir bala]

@Momyn чтобы такие как я не вылизали, нужно источники со ссылками указывать, а не по памяти. А на счёт измены мне все равно. Я просто указал, что большинство мангытов спрятались от битвы. 

[Leshrak01]

Один из самых легендарных воинов Манаса из легендарных Кырк Чоро - Кошой из племени Катаган. Вроде как.

[Momyn]

7 часов назад, Rust сказал:

Если пишите, что может надо проверять данные?

Бир Бала прав, Едиге предупредил мангытов о походе Тимура, чтобы они скрылись в степях, что они и сделали.

 

Здесь главное о не согласии Бир балы с моим начальным постом в предательстве Едиге. Хороший или плохой Тохтамыш в отношении с Тимуром, но он хан ЗО, а Едиге в его команде. Хан дает сражение с Тимуром, собирает войска, а Едиге со своими мангытами уклоняется от битвы. Это разве не предательство, не измена?

О том что Едиге перешел на сторону Тамерлана и был его проводником читал в казахских публикациях. Ну хорошо байке сейчас погуглю может что и найду по русски.

[Momyn]

Даже далеко ходить не пришлось. Ж. Сабитов думаю не придумал это все.

Да, вообще без комплексов был Едиге , поехал прятаться к дуглатам и убил хозяина.

https://www.youtube.com/watch?v=Mdl8Dtb8Ze8

[Momyn]

Вот еще:

хана Тохтамыша в 1391 подвели мангыты, которых для своей пользы использовал Едиге

https://exclusive.kz/velikij-turanecz-han-tohtamysh-vnutrennij-vrag-strashnee/

[Momyn]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Momyn чтобы такие как я не вылизали, нужно источники со ссылками указывать, а не по памяти. А на счёт измены мне все равно. Я просто указал, что большинство мангытов спрятались от битвы. 

Каждый раз чтобы высказать свое мнение по тому или иному вопросу я не обязан лопатить источники, по памяти на которую не жалуюсь, включая логику, могу высказаться, тем более не претендую на истину в последней инстанции. А вы, если претендуете, должны предоставить факты.

[Bir bala]

39 минут назад, Momyn сказал:

Ну хорошо байке сейчас погуглю может что и найду по русски.

@Momyn Вы в своем уме? Я вам официальную рукопись привел написанную летописцем Тамерлана. Я ничего из головы не выдумываю. Мне все равно на политические решения тогдашних правителей. Мне просто не понравилось, что вы ошибочно написали, что мангыты (ногайцы) будто бы перешли на сторону Тамерлана, когда на самом деле этого не было. Вам даже сверху другие юзеры ответили, что по рукописи действительно так и было.  Или по вашей логике на стороне Тохтамыша были казахи, башкиры и каракалпаки?

[Kenan]

Интересно, если катаганы были очень большим племенем в начале Казахского ханства, почему оно оставалось неизвестным весь золотоордынский период? 

 

[Momyn]

Для интереса решил посчитать насколько древние Катаганы. Посчитал поименно своих предков до Дулата их 17 , затем по шежире Казбек бека Тауасар улы от Дулата до Бактияра деда Уйсуна, Бактияр брат Байтерека внуками которого были Канглы и Шанышкылы. Получилось еще 36 имен. Всего будет 53 предка. Умножаем на 25 - возраст одного поколения, получается 1325 лет. Отнимаем от нынешнего года 2023- 1325= 698. То есть «Луч» прародитель нирунов жил получается в конце 7 века нашей эры. А по родословной Чингисхана мои подсчеты давали 9 век нашей эры. Разница не большая, учитывая погрешности и неточности шежире от человеческого фактора. В этом шежире 18 века Шанышкылы не уйсуны, а родные братья Канглы, что опровергает генетика. В других шежире уйсуны.

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Вы в своем уме? Я вам официальную рукопись привел написанную летописцем Тамерлана. Я ничего из головы не выдумываю. Мне все равно на политические решения тогдашних правителей. Мне просто не понравилось, что вы ошибочно написали, что мангыты (ногайцы) будто бы перешли на сторону Тамерлана, когда на самом деле этого не было. Вам даже сверху другие юзеры ответили, что по рукописи действительно так и было.  Или по вашей логике на стороне Тохтамыша были казахи, башкиры и каракалпаки?

Это у вас что то не в порядке. Что нервничаем?

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Вы в своем уме? Я вам официальную рукопись привел написанную летописцем Тамерлана. Я ничего из головы не выдумываю. Мне все равно на политические решения тогдашних правителей. Мне просто не понравилось, что вы ошибочно написали, что мангыты (ногайцы) будто бы перешли на сторону Тамерлана, когда на самом деле этого не было. Вам даже сверху другие юзеры ответили, что по рукописи действительно так и было.  Или по вашей логике на стороне Тохтамыша были казахи, башкиры и каракалпаки?

Разве были ногайцы во времена Едиге? 

[Bir bala]

@Momynа что их не было? Или по вашему после распада ЗО все разом придумали себе этнонимы и ушли жить своей жизнью? Вы какой то странный человек. Небось еще думаете, что в ЗО было однородное население кочевников. 

[Rust]

11 часов назад, Momyn сказал:

Здесь главное о не согласии Бир балы с моим начальным постом в предательстве Едиге. Хороший или плохой Тохтамыш в отношении с Тимуром, но он хан ЗО, а Едиге в его команде. Хан дает сражение с Тимуром, собирает войска, а Едиге со своими мангытами уклоняется от битвы. Это разве не предательство, не измена?

О том что Едиге перешел на сторону Тамерлана и был его проводником читал в казахских публикациях. Ну хорошо байке сейчас погуглю может что и найду по русски.

Дело в том, что Едиге и еще один джучид (вроде будущий хан) в то время были в свите Эмира Темира. Т.е. они пошли походом вместе с Тимуром на Тохтамыша. Сам Тохтамыш получил трон благодаря неоднократной помощи Эмира Темира. Т.е. Едиге не было в "команде" Тохтамыша, он был в "команде" Эмира Темира и понимая, что грозит кочевникам Дешт-и Кыпчака оповестил свои племена о будущей резне. Тем и спас будущих ногайцев.

 

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Дело в том, что Едиге и еще один джучид (вроде будущий хан) в то время были в свите Эмира Темира. Т.е. они пошли походом вместе с Тимуром на Тохтамыша. Сам Тохтамыш получил трон благодаря неоднократной помощи Эмира Темира. Т.е. Едиге не было в "команде" Тохтамыша, он был в "команде" Эмира Темира и понимая, что грозит кочевникам Дешт-и Кыпчака оповестил свои племена о будущей резне. Тем и спас будущих ногайцев.

 

Например, сын великого Уруса Коирчак тоже был  марионеткой Тимура и прочие. 

В те времена можно было быть либо "в команде " Тимура либо ...

[Momyn]

17 часов назад, Rust сказал:

Дело в том, что Едиге и еще один джучид (вроде будущий хан) в то время были в свите Эмира Темира. Т.е. они пошли походом вместе с Тимуром на Тохтамыша. Сам Тохтамыш получил трон благодаря неоднократной помощи Эмира Темира. Т.е. Едиге не было в "команде" Тохтамыша, он был в "команде" Эмира Темира и понимая, что грозит кочевникам Дешт-и Кыпчака оповестил свои племена о будущей резне. Тем и спас будущих ногайцев.

 

Не обратил внимания на эти подробности, наверное, из-за запавшего в памяти текстов о предательстве Едиге и мангытов. Да, Едиге был вместе с Темиром, Тохтамыша он не предавал, но он пришел в свой улус – отчизну с правителем другого улуса, который нанес по ЗО сокрушительный удар, что и явилось началом его заката. По моему мнению факт измены на лицо. Полководческий талант Едиге его победа над европейской армией вооруженной огнестрельным оружием это другое.

Едиге предупредил мангытов о походе Темира, как вы пишите, то есть они уклонились от войны с врагом, а их соотечественники кунграты, кыпшаки, барыны, шырыны приняли бой. Были бы с ними мангыты при Кундурче всё могло быть по другому. Факт измены на лицо. Может смотрю на историю идеалистически, но что есть то есть. 

[Momyn]

В 02.02.2023 в 21:27, Bir bala сказал:

@Momynа что их не было? Или по вашему после распада ЗО все разом придумали себе этнонимы и ушли жить своей жизнью? Вы какой то странный человек. Небось еще думаете, что в ЗО было однородное население кочевников. 

И все же ногайская орда образовалась позже этих событий.

[Bir bala]

@Momyn

3 минуты назад, Momyn сказал:

кунграты, кыпшаки, барыны, шырыны приняли бой

Конкретно эти племена упоминаются в источнике описываемой битвы? Я подозреваю, что вы пропустили слова "по моим соображениям". Извините конечно, но по вашему предложению появляется впечатление, что вы это из какого то источника процитировали. Очевидно можно предположить, что часть поволжских кыпчаков,кунгратов,  крымских барынов, шырынов участвовали в битве, но все же надо писать конкретнее.

 

2 минуты назад, Momyn сказал:

И все же ногайская орда образовалась позже этих событий.

как скажете.