Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Bir bala]

@Zake Вы не обосновали протезу и не нашли слов со значением заблудшего в тюркских языках в форме Казак. Поэтому не надо уже опровергнутую гипотезу пихать везде и всюду.

5 минут назад, Zake сказал:

ОНГИРАТ плюс вставка-протеза как в случае с АЗАК-КАЗАК

Время появления самого племени и его этнонима разные вещи. Фольк этимологии самих племен на вроде казахов, которые говорили, что их этноним обозначает гуся или потерявшихся не являются достоверными.

7 минут назад, Zake сказал:

Это данные из источников

 

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

1. Вы не обосновали протезу и не нашли слов со значением заблудшего в тюркских языках в форме Казак. Поэтому не надо уже опровергнутую гипотезу пихать везде и всюду.

2. Время появления самого племени и его этнонима разные вещи. Фольк этимологии самих племен на вроде казахов, которые говорили, что их этноним обозначает гуся или потерявшихся не являются достоверными.

 

1.  Вам миллион раз говорили,что если было бы слово в словарях в форме КАЗАК - беглец, потерявший дорогу, заблудившийся и т.д. тогда никто и голову не ломал бы над этимологией КАЗАК. Почему повторяете этот идиотский вопрос?

Протезу мне не нужно обосновывать, о ней писал еще Кашгари. 

Протеза-вставка К-Х - это факт из тюркских и монгольских языков, причем в среднемонгольском сплошь и рядом, юзер enhd не даст соврать. 

2.  Это для вас данные из источников 13-14 века фольк-этимологии.  У вас есть другие данные по найманам, коныратам, джалаирам и т.д.?

[Bir bala]

@Zake Причем тут то, легкая этимология или сложная? Это имеет какое то отношение к истории? Древнетюркский AZIQ-Клык, Казахский AZU-Клык. Форма изменилась, но лексическое значение не изменилось. Со словом AZAQ-Заблудший,  QAZAQ-?  у вас ничего не выходит.

1 минуту назад, Zake сказал:

Вам миллион раз говорили,что если было бы слово в форме КАЗАК - беглец, потерявший дорогу, заблудившийся и т.д. тогда никто и голову не ломал бы над этимологией КАЗАК.

 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Причем тут то, легкая этимология или сложная? Это имеет какое то отношение к истории? Древнетюркский AZIQ-Клык, Казахский AZU-Клык. Форма изменилась, но лексическое значение не изменилось. Со словом AZAQ-Заблудший,  QAZAQ-?  у вас ничего не выходит.

 

Не надо вам сильно нервничать из-за чьих-то гипотез.

Давайте не будем засорять эту тему. Договорились же что каждый остается при своих.

[Bir bala]

@Zake Я всего лишь попросил скинуть пример других племен, чьи этнонимы тоже стали кальками от вашей гипотезы. Раз нету окончательных аргументов, что SAGIZ-NAIMAN, я остаюсь при мнении, что NAIMAN от образовано монгольского числа "Восемь". В истории есть примеры упоминание числовых племен. Отуз татар, Токуз Огуз  и т.д.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Я всего лишь попросил скинуть пример других племен, чьи этнонимы тоже стали кальками от вашей гипотезы. Раз нету окончательных аргументов, что SAGIZ-NAIMAN, я остаюсь при мнении, что NAIMAN от образовано монгольского числа "Восемь". В истории есть примеры упоминание числовых племен. Отуз татар, Токуз Огуз  и т.д.

Если честно, мне все равно при каком мнении вы останетесь. 

[Bir bala]

@Zake А вот мне не все равно. Представьте, что какой то историк на вроде вас пишет книгу и кучу людей поверят этой бредятине. Обидно же будет остальным людям, у которых есть здравый смысл.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bir bala сказал:

Я предания за доказательство не считаю , мало ли, как сами племена объясняли свои фольк этимологии.

 

Но ведь в нынешний новодел по народной этимологии вы же еще как верите, тем же воронам.

Откуда такая предвзятость?

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы не обосновали протезу и не нашли слов со значением заблудшего в тюркских языках в форме Казак.

 

По моему, это уже перебор обсуждать этноним во всех темах форума.

 

[Bir bala]

@АксКерБоржПеребор это когда вы притягиваете все за казахизм. Я итак терплю колхозные гипотезы юзера Zake. А вы сверхпотолка лезете со своими "Кала" и "Жиырмасыншы".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

По моему, это уже перебор обсуждать этноним во всех темах форума.

 

[Zake]

В 21.12.2022 в 14:23, Zake сказал:

Продолжу развитие мысли касательно связи  найманского, уйгурского  Буку-хана с древесным соком/смолой. 

(Тот кто хочет комментировать пусть вначале прочитает как  я пришел к такому выводу, без чтения лонгридов никак)

Я уже писал, что судя по текстам и данным из памятников, рожденный деревом Буку-хан на начальном этапе как раз питался "продуктом" дерева, т.е. древесной смолой/соком, живицей, т.е. САГИЗ. Марко Поло напрямую связывал рождение Буку-хана с наростом от древесного сока, т.е. с самой древесной смолой, камедью, живицей. Т.е.  в связи с  Буку ханом САГИЗ - это и есть "древесное" молозиво или молозиво как субстанция, которая его породило.

Здесь я вижу параллели с Огуз-ханом, имя которого тоже можно связывать с молозивом (первым молоком).

Востоковед Пеллио (Paul Pelliot) связывал имя самого Oguz-кагана и oɣus в значении "племя" с молозивом-"premiere lait" uɣuz. 

В турфанском варианте Oguz-каган выпил молозиво и после этого сразу перешел к еде взрослых людей. Т.е. он вообще не пил грудное молоко, а только молозиво! Здесь мы видим пример ситуативного имянаречения в зависимости от обстоятельств рождения

https://forum-eurasica.ru/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=414196

Таким образом, "древесное" молозиво САГИЗ=женское молозиво УЫЗ/УКУЗ.

 Ранее писал, что прототипом Огуз-хана являлся караханидский Сатук Богра хан.

Теперь опираясь на свидетельства рождения Буку-хана полагаю, что ранним прототипом был уйгурский, найманский Буку-хан (Идигянь) и со временем эта легенда обрастала новыми подробностями. 

Кроме того, сам Джувейни связывал Буку-хана с Афрасиабом, а караханиды своё государство называли "домом Афрасиаба".

Приведу некоторые сведения Джувейни касательно уйгурского, найманского Буку-хана (которого я считаю прототипом Огуз-хана)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон. И вслед за этим он распростер ковер справедливости и скатал свиток угнетения; и велико было число его слуг и домочадцев, последователей и прислужников. Всевышний послал к нему трех воронов (zāgh) ¹³³, которые знали все языки; /42/ и где бы ни было у него дело, тотчас вороны летели туда, чтобы совершить разведку и вернуться с известиями....

...Тогда он собрал армии и направил триста тысяч лучших людей под командованием Сонкур-тегина против монголов и киргизов; сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов; и такое же количество, возглавляемое Тюкель-тегином,-против тибетцев; а сам он во главе трехсоттысячного войска выступил против китайцев, оставив вместо себя другого своего брата. Каждый из них вернулся с победой оттуда, куда был послан, и принес с собой столько добычи, что нельзя было сосчитать и измерить; и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им.

После этого Буку-хан увидел во сне старца ¹³⁵, одетого в белое и с белым посохом в руке; тот дал ему кусок яшмы в форме сосновой шишки и сказал: «Если сумеешь сохранить этот камень, все четыре стороны света будет осенять знамя твоей власти». Его везиру также /43/ приснился похожий сон. Наутро они стали собирать войско; и он отправился в западные края. Когда он подошел к границе Туркестана, он увидел прекрасную долину с обилием травы и воды. Он остановился здесь и заложил город Баласакун, ныне называемый Кузбалык ¹³⁶; и направил армии во все стороны. В течение двенадцати лет они завоевали все страны, не оставив нигде ни единого бунтовщика и мятежника. И когда они дошли до того места, где увидели людей со звериными туловищами, они поняли, что далее уже не было обитаемых земель; и они вернулись домой, ведя с собой царей разных стран, которых они и доставили к Буку-хану в то место. Он принял каждого с почестями, подобающими его сану; за исключением короля Индии, которого, по причине его ужасной наружности, он отказался допустить к себе. Он отпустил их всех в их царства и каждому назначил дань. После этого, не видя больше препятствий на своем пути, он решил уйти оттуда; и так он вернулся в те места, где жил раньше.

Сюжет в общих чертах напоминает подвиги Огуз-хана. Надо учитывать, что Джувейни записал лишь малую часть сведений о Буку-хане (...что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер. /45/ И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать...)

Комментарии касательно старца, одетого в белое, который передал Буку-хану "шаманский" камень- кусок яшмы в форме сосновой шишки. (Напомню, что Огуз-хану тоже передали "шаманский" камень (яда-таш) от Яфета https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4590/ЯДА)

135. Так в тексте, который соответствует списку Е: shakhṣī pīr rā. Во всех остальных списках, использованных М. К., кроме A, — shakhṣī hazār rā или shakhṣī hazār, «около 1000 человек»... После этого Буку увидел во сне около 1000 людей, одетых в белое и с белыми посохами в руках». Именно так поняли это место Сэйлманн и Маркверт, за исключением того, что у Сэйлманна вместо ʽaṣāhā мы находим ʽiṣābahā, «тюрбан», так что 1000 человек описаны как «имеющие на головах белые тюрбаны», а не «с белыми посохами в руках». Маркверт (ук. соч., 486) так комментирует этот отрывок: «Jene 1000 Mānner sind augenscheinlich Manichäer, wie schon ihre Kleidung... erweist.

Мы знаем, что Буку-хан, т.е. Идигянь и/или эдизский Бокуг-хан сделал манихейство государственной религией Уйгурского каганата. Манихеи ходили в белом. Поэтому, скорее всего, речь, действительно, идет о 1000 людей, одетых в белое, т.е. о манихеях.

[Zake]

Манихейство - ученье света, ученье о победе света над мраком и т.д.

Аллегория двух начал как "двух деревьев" идет от манихейцев.

Джувейни:В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула ¹²⁶, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу ¹²⁷; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук ¹²⁸, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз ¹²⁹ ...

Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам, стр 339

http://kronk.spb.ru/library/smagina-eb-2011.htm

"...Сведения о манихейском толковании двух деревьев как двух начал 
есть у большинства христианских авторов, начиная с Acta Archelai. 
В этом смысле два дерева упомянуты  в китайских гимнах [Waldschrnidt-
Lentz 1926Ь, 109, 29]..."

Джувейни:

...они дали имя каждому из них: старшего они назвали Сонкур-тегин, следующего за ним-Котур-тегин, третьего- Тюкель-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого-Буку-тегин ¹³²....

Пять младенцев - это пять Стихий в манихействе

Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам, стр 340

Джувейни:

...в каждой из которых сидел младенец мужского пола; против рта каждого младенца висела трубочка, из которой он мог сосать молоко; а над юртой была натянута серебряная сеть...

Я приводил данные востоковеда Зуева Ю.А. о распространенном сюжете в древнетюркских памятниках:  люльке, двух деревьях и протянутой трубке для кормления младенца древесным соком. 

[Zake]

В общем,  в легенде о происхождении Буку-хана (правильнo Bögü, "мудрец", "колдун", ибо по легенде ему вручили "шаманский" камень) можно увидеть "манихейские" признаки.

Но с другой стороны, манихейская доктрина гармонично сочеталась и с древнетюркскими анимистическими воззрениями. 

"Рожденный" деревом, в наросте из древесной смолы САГИЗ и питающийся древесным "молозивом"- камедью САГИЗ Буку-хан  обусловил появление такого средневекового этнонима как САГИЗ-SAQYZ, которое столетия спустя воспринималось уже как САКИЗ-SAKIZ "8" или найман по монгольски. 

(Джувейни использовал вариант SAQYZ и в 13 веке).

[Zake]

 Буку-хана правильнo называть Bögü, "мудрец", "колдун" https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1048&root=config

Proto-Turkic: *bögü

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wizard

Russian meaning: мудрец, колдун

Old Turkic: bögü (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: bögü (MK)

Turkish: böjü

Middle Turkic: bügü (Pav. C.)

Gagauz: bǖ

Comments: EDT 324, VEWT 83, ЭСТЯ 2, 293-294. Turk. > Mong. böɣe id., see TMN 1, 234. Turk. > Hung. bű 'witchcraft' (< *büɣü), see Gombocz 1912.

Т.е. кроме Bögü, есть варианты Böjü и Bü

Одно из преданий о происхождении чорос: основатель рода был найден в люльке, подвешенной на дерево; с его ветки, похожей на носик чайника (цорго/чорго), стекала дождевая влага в рот ребенка. 

Алтайский историк Н.В.Екеев отождествил по ряду признаков (легенда о «рождении от дерева», созвучие имен Био-хана и Буку-хана, руническая надпись на каменной стеле в честь уйгурского правителя Бегю) отдаленного родоначальника чоросов с правителем Уйгурского каганата Буку-каганом (11, с.1).

[Zake]

Согласно Карабалгасагунской надписи в Уйгурском каганате в связи с принятием ученья света (манихейства) начали есть постную еду и т.д.

(Понятно, что основная часть номадов продолжила придерживаться предыдущего образа жизни.)

Интересно, могла ли элита, тот же Идигянь (Буку-хан) или эдиз Богук-хан, полностью принять каноны манихейства? Самое главное, могли ли они радикально изменить свое пищевое и половое поведение? Могли ли они на всю оставшуюся жизнь отказаться от пищи животного происхождения и дать обет безбрачия? Имею в виду "избранников" манихеев, так как для "слушателей" были большие послабления, т.е. они употребляли продукцию животного происхождения и жили семейной жизнью (за это "расплачивались" цепочкой реинкарнаций).

К сожалению, не нашел в источниках ответа на этот вопрос.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

 Буку-хана правильнo называть Bögü, "мудрец", "колдун" 

Proto-Turkic: *bögü

Russian meaning: мудрец, колдун

 

Думаю монголы в своем произношении "бөө" наделили этим термином шаманов.

 

[Zake]

В статье Рыбакова Н.И. http://journal.asu.ru/wv/article/view/8465/6983 прочитал хорошую мысль Lieu касательно приспосабливаемости манихеев «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы».

Кроме того, что существовала манихейская (и раннехристианская) аллегория двух начал как "двух деревьев", так в самих деревьях по манихейским канонам было максимальное количество вечного света. Поэтому неудивительно, что манихея Буку-хана "родили" именно от дерева.

Скан из книги германского религиоведа Виденгрен Гео 
"Мани и манихейство"

 

[Zake]

В 01.04.2023 в 18:20, Zake сказал:

В общем,  в легенде о происхождении Буку-хана (правильнo Bögü, "мудрец", "колдун", ибо по легенде ему вручили "шаманский" камень) можно увидеть "манихейские" признаки.

Но с другой стороны, манихейская доктрина гармонично сочеталась и с древнетюркскими анимистическими воззрениями. 

"Рожденный" деревом, в наросте из древесной смолы САГИЗ и питающийся древесным "молозивом"- камедью САГИЗ Буку-хан  обусловил появление такого средневекового этнонима как САГИЗ-SAQYZ, которое столетия спустя воспринималось уже как САКИЗ-SAKIZ "8" или найман по монгольски. 

(Джувейни использовал вариант SAQYZ и в 13 веке).

Уже писал, что ранним прототипом Огуз-хана являлся уйгурский, найманский Буку-хан (согласно Джувейни Буку-хан и есть Афрасиаб). Плюс в мусульманской версии Огуз-намэ добавились черты карахана Сатук Богра-хана (он тоже из дома Афрасиаба).

  Легенда об уйгурском, найманском Буку-хане - это манихейская версия легенды об Огуз-хане. В манихейской версии обыгрывается дерево и древесное "молозиво", т.е. сок/смола/камедь saqyz,  в других (турфанская, мусульманская) - женское молозиво uɣuz. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

ранним прототипом Огуз-хана являлся уйгурский, найманский Буку-хан (согласно Джувейни Буку-хан и есть Афрасиаб).

 

Вспомнился эпизод из летописи Рашид ад-Дина, согласно которому в Карчагане, который находился в 1 дне пути от Кара-Корума, в древние времена находились сокольничие Афрасиаба.

 

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

В статье Рыбакова Н.И. http://journal.asu.ru/wv/article/view/8465/6983 прочитал хорошую мысль Lieu касательно приспосабливаемости манихеев «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы».

Кроме того, что существовала манихейская (и раннехристианская) аллегория двух начал как "двух деревьев", так в самих деревьях по манихейским канонам было максимальное количество вечного света. Поэтому неудивительно, что манихея Буку-хана "родили" именно от дерева.

Скан из книги германского религиоведа Виденгрен Гео 
"Мани и манихейство"

 

С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться понятно кто мог стоять за переименованием Уйгурского каганата. Скорее всего именно манихейская клика поспособствовала официальному переименованию Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-ху, чигиль, jaɣil (jaɣilbaj). 

Причина банальна - сокол в пикировании, полёте похож на крест. Про манихейский крест можно прочитать у Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д.

https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

[Zake]

В 01.04.2023 в 18:20, Zake сказал:

В общем,  в легенде о происхождении Буку-хана (правильнo Bögü, "мудрец", "колдун", ибо по легенде ему вручили "шаманский" камень) можно увидеть "манихейские" признаки.

Но с другой стороны, манихейская доктрина гармонично сочеталась и с древнетюркскими анимистическими воззрениями. 

"Рожденный" деревом, в наросте из древесной смолы САГИЗ и питающийся древесным "молозивом"- камедью САГИЗ Буку-хан  обусловил появление такого средневекового этнонима как САГИЗ-SAQYZ, которое столетия спустя воспринималось уже как САКИЗ-SAKIZ "8" или найман по монгольски. 

(Джувейни использовал вариант SAQYZ и в 13 веке).

Вариант  SAQYZ  использовал Джувейни (1226-1283)

https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=452190

Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин). 

[Bir bala]

@Zake это скорее влияние арабского языка. Поэтому никакой связи между упоминаемой Махмудом Кашгари смолой скорее всего нет. У тюрков восьмерка были либо секиз или сәкиз. 

5 часов назад, Zake сказал:

Ас-Сагизи

 

[Zake]

В 07.04.2023 в 16:10, Bir bala сказал:

@Zake это скорее влияние арабского языка. Поэтому никакой связи между упоминаемой Махмудом Кашгари смолой скорее всего нет. У тюрков восьмерка были либо секиз или сәкиз. 

 

SAQYZ (смола) и SAKYZ (восемь) это не одно и тоже, но достаточно близки, тем более для карахитайских ушей.

Короче, вы опять ничего не поняли. Займитесь тем, что у вас больше всего получается. Например, сканами дореволюционных книг . Это нужно для форума.

[Bir bala]

@Zake если будете платить, то возьмусь за дело 

[Zake]

Касательно манихейского образа вдовы Алангоа и наличия у нее детей.

Манихейство - ученье света, ученье о победе света над мраком и т.д.

В легенде о нирунах Рашид Ад Дина вдова Алангоа родила сыновей от света. Интересно то, что и сам Мани и его последователи считались "сыновьями вдовы". 

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/mani.html

"Странствуя по свету, Мани попадает в рабство, откуда его выкупает богатая вдова. После, Мани и его последователей станут звать «сыновьями вдовы»"