Древняя традиция смертельного поединка конных богатырей перед генеральным сражением двух войск.

[АксКерБорж]

 

Древняя традиция смертельного поединка конных богатырей перед генеральным сражением двух войск.

(по мотивам постинга ув. Zake в теме "Арабизмы и фарсизмы в казахском языке" за 22.07.2022 г.)

 

[АксКерБорж]

 

1) Упоминание в источниках (не считая поздних в Европе).

На вскидку:

- казахский богатырский эпос полон упоминаний таких поединков перед сражением.

- если не ошибаюсь, то такой же поединок был перед сражением отряда Кенесары-хана с кыргызским войском.

- упоминается еще в "Шах-наме".

- упоминается в Лаврентьевской летописи при описании битвы 1022 года Мстислава Храброго с касогским великаном Редедей.

 - где еще?

- какое самое раннее упоминание традиции?

- упоминается ли он у халха, бурятов, калмыков и у других монголоязычных народов? 

 

2) Один из таких поединков Персвета с Челубеем попытались реконструировать наглядно Васнецов В.М. (1914 г.).

У него Челубей (в Сказании о Мамаевом побоище Темур-Мурза) изображен в характерном казахско-башкирском малахае (тымаке)) и широких штанах (шарбал/шалбар): 

и Авилов М.М. (1943 г.):

 

2) Терминология:

Если не "жекпе-жек" (каз.) от фарс. "яккабаякка", тогда как? Не могли же тюрки не иметь своего термина и пользоваться персидским, кто как думает?

Как в ДТС?

Как было у кагантских тюрков?

Как было у кыпчаков, куманов, половцев?

Как было у татарских племен Чингизхана?

Кто как думает?

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если не "жекпе-жек" (каз.) от фарс. "яккабаякка", тогда как? Не могли же тюрки не иметь своего термина и пользоваться персидским, кто как думает?

 

А почему казахи используют персидское название дней недели? Не имели своего термина?

Цитата

«дүйсенбі» - понедельник, «сейсенбі» - вторник, «сәрсенбі» - среда, «бей-сенбі» - четверг, «жүма» - пятница, «сенбі» -суббота, «жексенбі» - воскресенье

 

[Steppe Man]

Это по монгольски называется Байр авалдах.Воина кто вышел на сражение называют Ирүүл.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=52748&opt=1&word=ИРҮҮЛ#

Традиция полностью сохранилась  в монгольской национальной борьбе.

 

[Steppe Man]

 

[Nurbek]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Традиция полностью сохранилась  в монгольской национальной борьбе.

Борьба это в принципе состязание двух участников. Или у вас монголов борятся толпа на толпу?

[Steppe Man]

21 hours ago, Nurbek said:

Борьба это в принципе состязание двух участников. Или у вас монголов борятся толпа на толпу?

Поединка состязание двух участников или нет?

[АксКерБорж]

В 08.08.2022 в 08:30, Rust сказал:

А почему казахи используют персидское название дней недели? Не имели своего термина?

 

Приветствую вас, Рустам.

Да, казахи не имели своих названий дней недели, наверно кыргызы тоже, поэтому у нас персидские термины.

Потому что недельное исчисление времени пришло к казахам с исламом, а ислам пришел к казахам Степного края по историческим меркам совсем недавно.

Если не ошибаюсь, то недельный календарь корнями уходит в авраамические религии.

У казахов, как и у их предков, было другой народный календарь, как и у монгольских народов до прихода тибетского буддизма.

Поэтому у тюрков должен был быть (и есть?) свой термин для богатырского поединка по сабжу.

 

В 08.08.2022 в 09:45, Steppe Man сказал:

Это по монгольски называется Байр авалдах.Воина кто вышел на сражение называют Ирүүл.

Традиция полностью сохранилась  в монгольской национальной борьбе.

 

Цель темы не про борцовские, спортивные и иные поединки-состязания (каз: жарыс).

А речь в теме про поединок всадников батыров с боевым оружием перед генеральным сражением двух войск, результатом которого должна была смерть одного из них (мы же в детстве и в школе иногда дрались до крови, у кого потекла кровь, тот проиграл драку)).

Мне поэтому интересно, упоминается ли в письменных источниках такая воинская традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов с примерами и если да, то как называется? 

 

[Steppe Man]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

А речь в теме про поединок всадников батыров с боевым оружием

 

 

Плохо изучайте монгольский язык.Нет прогресса.

Вам двойка ибн ал АКБ.

1. Хоёр талын өрсөлдөгч этгээд - Хоёр талын их цэрэг тулгарсныг “байр нүүрлэн”, хоёр талаас нэг нэг баатар гарч хэмжээт газар тулалдахыг “байр авалдах” гэдэг, хоёр талаас байр авалдахаар гарсан баатрыг ирүүл гэж нэрлэдэг. Х.Лувсанбалдан. Ц.Шагдарсүрэн. Монголчуудын бичиг үсэг, үг хэллэгийн түүх гарлаас;

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=52748&opt=1&word=ИРҮҮЛ#

 

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Steppe Man сказал:

Плохо изучайте монгольский язык.Нет прогресса. Вам двойка ибн ал АКБ.  1. Хоёр талын өрсөлдөгч этгээд - Хоёр талын их цэрэг тулгарсныг “байр нүүрлэн”, хоёр талаас нэг нэг баатар гарч хэмжээт газар тулалдахыг “байр авалдах” гэдэг, хоёр талаас байр авалдахаар гарсан баатрыг ирүүл гэж нэрлэдэг. Х.Лувсанбалдан. Ц.Шагдарсүрэн. Монголчуудын бичиг үсэг, үг хэллэгийн түүх гарлаас; https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=52748&opt=1&word=ИРҮҮЛ#

 

Раскройте свои глаза шире, насколько это возможно и не больно. 

Я писал выше:

Мне поэтому интересно, упоминается ли в письменных источниках такая воинская традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов с примерами и если да, то как называется? 

Если "ирүүл", то покажите источник, где о нем говорится.

Или покажите что Чингизхан использовал это слово.

А онлайн толковый словарь халха-монгольского языка не нужен.

Или помогите найти в ДТС слово поединок.

 

[Steppe Man]

Мой дед много раз рассказал  типа-халха монгольский Бүүвэй баатар вызвал  выйти на поединок Олетского Шар баатара и убил его .

[АксКерБорж]

Только что, Steppe Man сказал:

Мой дед много раз рассказал  типа-халха монгольский Бүүвэй баатар вызвал  выйти на поединок Олетского Шар баатара и убил его .

 

Верю.

Но я хотел бы услышать другое, о чем спросил в постах выше.

 

[Tima_2109]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Верю.

Но я хотел бы услышать другое, о чем спросил в постах выше.

 

Из казахского фольклора известно что Абылай хан до Аныракайской битвы вышел на поединок против сына Галдан Церена и победил. Да и известен случай с Наурызбай батыром и то как он убил джунгаров Каскелена и Шемолгана когда те вызвали его на бой. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Tima_2109 сказал:

Из казахского фольклора известно что Абылай хан до Аныракайской битвы вышел на поединок против сына Галдан Церена и победил. Да и известен случай с Наурызбай батыром и то как он убил джунгаров Каскелена и Шемолгана когда те вызвали его на бой. 

 

Ув. Tima_2109, как вы считаете, как в прошлом назывался такой поединок?

 

[Samatq]

Эр сайыш — жооокерчилик замандан бери аш-тойлордо ойнолуучу оюн-шоок, баатырлардын жекеме-жеке ат үстүндөгү эрөөлү.

эрөөл

 

1. поединок;

эрөөлгө чык- выйти на поединок;

эрөөлгө чыгып эрендер, эки-экиден урушту фольк. выйдя на поединок, богатыри один на один (букв. по двое) дрались;

баатырың келет, жер чардап, эрөөлгө чыгар ар тандап фольк. приедет богатырь место разведать, выбрать молодцев, которые выйдут на поединок;

эрөөлгө бел байла- решиться на поединок;

эрөөлгө бел байлаган баатыр богатырь, решившийся выйти на поединок;

карып калган катындан эрөөлгө чыгар эр туубас погов. от старой женщины не родится молодец, который мог бы выйти на поединок;

эрөөлдө — выслеживать, наблюдать;

[Tima_2109]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Tima_2109, как вы считаете, как в прошлом назывался такой поединок?

 

Точно не знаю, но такая традиция точно была у кочевников Центральной азии 17,18 века. 

[Steppe Man]

17 hours ago, Samatq said:

Эр сайыш — жооокерчилик замандан бери аш-тойлордо ойнолуучу оюн-шоок, баатырлардын жекеме-жеке ат үстүндөгү эрөөлү.

эрөөл

 

1. поединок;

эрөөлгө чык- выйти на поединок;

эрөөлгө чыгып эрендер, эки-экиден урушту фольк. выйдя на поединок, богатыри один на один (букв. по двое) дрались;

баатырың келет, жер чардап, эрөөлгө чыгар ар тандап фольк. приедет богатырь место разведать, выбрать молодцев, которые выйдут на поединок;

эрөөлгө бел байла- решиться на поединок;

эрөөлгө бел байлаган баатыр богатырь, решившийся выйти на поединок;

карып калган катындан эрөөлгө чыгар эр туубас погов. от старой женщины не родится молодец, который мог бы выйти на поединок;

эрөөлдө — выслеживать, наблюдать;

Это есть монгольский термин Ирүүл.

[Steppe Man]

Галдмаа нь Очирт цэцэн хан ба Эрдэнэ баатар хунтайжийн охин Цунцагролма нарын хүү юм. 1652 онд Ойрадууд Казахын хаант улстай дайтаж тулалдаанд Хасагийн Янхир хэмээх баатарыг Галдамаа нь өөрийн гараар устгасан байна. Уг ирүүл тулаанд Галдмаа нь өөрийн хүсэлтээр орсон ба тухайн үед 17 настай байжээ. 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Галдмаа_баатар

[АксКерБорж]

18 часов назад, Samatq сказал:

 

эрөөлү

 

 

Отлично, ув. Samatg!

В основе наверняка "ер/эр" - "мужчина, герой, храбрец, удалец"?

Кыргызское (тюркское) "эрөөлу" наверно перешло в халха-монгольский язык в виде "ирүүл", как показал нам Steppe Man.

 

ДТС:

 

Но под каким словом он прячется у нас, в казахском языке?

Под "ерлік" - героизм, мужество, отвага, подвиг? В конце концов не под "жекпе-жек", "сайыс", "жарыс" же. ))

Кто как думает?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Галдмаа нь Очирт цэцэн хан ба Эрдэнэ баатар хунтайжийн охин Цунцагролма нарын хүү юм. 1652 онд Ойрадууд Казахын хаант улстай дайтаж тулалдаанд Хасагийн Янхир хэмээх баатарыг Галдамаа нь өөрийн гараар устгасан байна. Уг ирүүл тулаанд Галдмаа нь өөрийн хүсэлтээр орсон ба тухайн үед 17 настай байжээ. 

 

Калмык Галдмаа из рода хошаут в 1652 году убил в поединке казахского хана Джангира?

Форумчане, знатоки того периода подтвердите, это правда?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Отлично, ув. Samatg!

В основе наверняка "ер/эр" - "мужчина, герой, храбрец, удалец"?

Кыргызское (тюркское) "эрөөлу" наверно перешло в халха-монгольский язык в виде "ирүүл", как показал нам Steppe Man.

 

ДТС:

 

Но под каким словом он прячется у нас, в казахском языке?

Под "ерлік" - героизм, мужество, отвага, подвиг? В конце концов не под "жекпе-жек", "сайыс", "жарыс" же. ))

Кто как думает?

 

Кыргызское  "эрөөлу", монгольский ируул могут быть связаны с казахским ереуіл (стачка, забастовка)? Хотя вряд ли. 

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Калмык Галдмаа из рода хошаут в 1652 году убил в поединке казахского хана Джангира?

Форумчане, знатоки того периода подтвердите, это правда?

 

 

Салкам Жангир-хан (каз. Жәңгір-хан, Салқам Жәңгір-хан (1610−1652) — казахский хан, чингизид, правитель Казахского ханства с 1643 до 1652 года, сын Есим-хана.

Иногда в источниках упоминается как "Джангир хан". После оглушительной победы в Орбулакской битве за свой небольшой рост и крепкое телосложение получил от народа прозвище "Салкам Жангир" что переводится как "внушительный, могучий Жангир" ^[1] и чаще упоминается как "Салкам Жангир хан"

Однако военные столкновения все же происходили, успехи были переменными. Некоторое время джунгары даже контролировали восточную часть Семиречья.

В 1652 году, в ходе похода хошоутского Очирту-Цецен-хана в казахские улусы, Жангир-хан был убит сыном Очирту-Цецен-хана Галдамой нойоном.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жангир-хан_(Казахское_ханство)

 

17-летный молодой хасарид убил могучега чингизида  Жангира в поединке?  Тогда почему они друг друга не узнавали? Из за кыпшакского языка? 

 

 

[Steppe Man]

32 minutes ago, Zake said:

Кыргызское  "эрөөлу", монгольский ируул могут быть связаны с казахским ереуіл (стачка, забастовка)? Хотя вряд ли. 

Нет.Это от монгольского слова ирэх-приходить,прийти  .Ирүүлэх это заставить прийти.

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Нет.Это от монгольского слова ирэх-приходить,прийти  .Ирүүлэх это заставить прийти.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/еру/

[Steppe Man]

А байр авалдах это какой то обычай или военный термин.