Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[АксКерБорж]

  В 25.09.2022 в 08:56, Aurelius сказал:

НИРУНЫ И СУБКЛАД С2а3-F4002 (СТАРКЛАСТЕР) как  вероятный ген Чингисхана. Вот только среди казахских Торе нет носителей старкластера. Парадокс, не правда ли? 

Показать  

 

Есть он у нас, например, у нашего племени.

Чингизхан по смыслу всех повествований о нем вышел из керейтской среды, из керейтского региона и из керейтских событий. Правда историкам и генетикам на этот очевидный факт почему-то фиолетово.

 

[кылышбай]

  В 25.09.2022 в 10:35, АксКерБорж сказал:

Есть он у нас, например, у нашего племени.

Показать  

И у половины казахов-южан

[кылышбай]

  В 24.09.2022 в 16:04, Bir bala сказал:

Да. Я предполагаю судя по средневековым источникам, что при Барак хане мог быть кочевой народ под этнонимом казак помимо узбеков. До сих пор нету ни одной академической книги, где толковым языком объясняют этноним или этногенез казахов времен Урус хана.

Показать  

Любой этнос формируется вокруг реального/ натянутого мифа об общем происхождений/ судьбе. Этих первых казахов объединяло подчинение Урусу и его потомкам?

[Bir bala]

 @кылышбай

  В 25.09.2022 в 15:20, кылышбай сказал:

Этих первых казахов объединяло подчинение Урусу и его потомкам?

Показать  

Этнос объединяет оригинальный стереотип поведения, а не политические взгляды чингизидов. Я уже писал сверху, что если был народ\племя под этнонимом "казак", то была массовая ассимиляция пришлых тюрко-монгольских племен в его состав, а если такого населения не было, то казахи действительно сформировались в 14-15 веке, и этноним имеет монгольскую этимологию забытую.

[Bir bala]

@кылышбай В ином случае казахи Букеевской орды формировали бы уже отдельный этнос.

[кылышбай]

  В 25.09.2022 в 16:04, Bir bala сказал:

@кылышбай В ином случае казахи Букеевской орды формировали бы уже отдельный этнос.

Показать  

Букеевской ордой "правили" казахские чингизиды, уже была письменность, архивы, историография и стереть память об единой этничной общности с др. казахами просто не успели бы

[кылышбай]

  В 25.09.2022 в 16:01, Bir bala сказал:

1. Этнос объединяет оригинальный стереотип поведения, а не политические взгляды чингизидов.. 

2. Я уже писал сверху, что если был народ\племя под этнонимом "казак", то была массовая ассимиляция пришлых тюрко-монгольских племен в его состав, а если такого населения не было, то казахи действительно сформировались в 14-15 веке, и этноним имеет монгольскую этимологию забытую.

Показать  

1. Согласен.

2. Что тогда объединяло казахов времен Уруса в отд. этнос и отделяла от др. ордынцев?

[Bir bala]

@кылышбай Что то да объединяло. Отсутствие собственно казахских источников 14 века усложняет ответить на этот вопрос. Тем более с трудом верится, что в такой империи было однородное население. 

[boranbai_bi]

  В 24.09.2022 в 23:59, Zake сказал:

В этом аспекте (изгнанные, беглецы) термин Қазақ как может быть связан с Урус-ханом? Вы в курсе где  изначально располагалась местность "Казахстан",т.е. первое упоминание этого термина в источниках?

Показать  

давайте сначала будем честными и признаем, что қазақлық это также было добровольным аскетизмом молодых кочевников, своего рода возмужанием молодых мужчин вдали от своего улуса. и во многих источников қазақ используется как "молодец", "разбойник", "скиталец" а не "беглец"

по моему, вы приводили пример, что султан Бабур добровольно казаковал. могу ошибиться.

а потом уже примем к сведению, что Урус также казаковал до того как стал ханом. см. коммент Жаксылыка.

получается что "қазақ" был соционимом и достаточно крепко был связан с урусидской династией и вскоре люди из их улуса стали называться также.

[Zake]

  В 25.09.2022 в 18:47, boranbai_bi сказал:

давайте сначала будем честными и признаем, что қазақлық это также было добровольным аскетизмом молодых кочевников, своего рода возмужанием молодых мужчин вдали от своего улуса. и во многих источников қазақ используется как "молодец", "разбойник", "скиталец" а не "беглец"

по моему, вы приводили пример, что султан Бабур добровольно казаковал. могу ошибиться.

а потом уже примем к сведению, что Урус также казаковал до того как стал ханом. см. коммент Жаксылыка.

получается что "қазақ" был соционимом и достаточно крепко был связан с урусидской династией и вскоре люди из их улуса стали называться также.

Показать  

И молодец и удалец и разбойник и беглец и скиталец и изгнанный т.д.

Получается хотите избавится от значения "беглец", "скиталец" и оставить другие значения?

А вообще таким макаром соционим "қазақ" можно прицепить не только к урусидской династии. Вон почитайте М.Салиха, историографа Шейбани, так он узбеков Шайбани тоже называет "қазақ".

Почитайте внимат-но Дулати. Он о казахах пишет именно как о беглецах и  скитальцах, которые нашли прибежище в Могулистане. В Могулистане  впервые зафиксирована местность "Казахстан". (Скорее всего это и есть "казак йайлагы" Барак хана). Теперь как были вы связываете казахов Уруса с этой местностью в Могулистане? 

[АксКерБорж]

  В 25.09.2022 в 15:18, кылышбай сказал:

И у половины казахов-южан

Показать  

 

В таком случае вы сами интересно подпадаете под упомянутые Aurelius'ом данные?

Aurelius:

НИРУНЫ И СУБКЛАД С2а3-F4002 (СТАРКЛАСТЕР) как  вероятный ген Чингисхана 

 

[Bir bala]

@Zake

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

В Могулистане  впервые зафиксирована местность "Казахстан". Скорее всего это и есть "казак йайлагы" Барак хана. 

Показать  

1.Вы имеете ввиду Васифи под Казахстаном? 

2.Казахские летовки у Утемиша Хаджи было ближе к Ногайской Орде, нежели к Могулистану. 

[Zake]

  В 26.09.2022 в 09:03, Bir bala сказал:

@Zake

1.Вы имеете ввиду Васифи под Казахстаном? 

2.Казахские летовки у Утемиша Хаджи было ближе к Ногайской Орде, нежели к Могулистану. 

Показать  

1. Да

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

Когда у подножия [горного] прохода Ак-Богуз ²¹ были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления ²², [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов.

25. Казахстан — по-видимому, первое упоминание этого термина в мусульманских источниках.

2.  Я  думаю, что это Казахстан Васифи.

[Bir bala]

@Zake все равно не вижу отождествления казахских летовок на территории Могулистана. 

[Bir bala]

@boranbai_bi

  В 25.09.2022 в 18:47, boranbai_bi сказал:

получается что "қазақ" был соционимом и достаточно крепко был связан с урусидской династией

Показать  

Это было соционимом до 8 века при версии, что этноним тюрского происхождения, если монгольского то в 13 веке. Проблема в этимологии, а не в источниках. 

[Zake]

  В 26.09.2022 в 09:41, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

Это было соционимом до 8 века при версии, что этноним тюрского происхождения, если монгольского то в 13 веке. Проблема в этимологии, а не в источниках. 

Показать  

Что даст этимология қазақ ?

Или чему мешает отсутствие подтверждения  семантики термина қазақ в конкретных словарях? 

Допустим выяснится лингвистическая связь (через словари)  с бегством, скитаниями, удалью,  разбоями и т.д. 

И что дальше? Как это лично вам поможет? 

[Bir bala]

@Zake

  В 26.09.2022 в 12:01, Zake сказал:

Что даст этимология қазақ ?

Показать  

Даст многое. Если выяснится, что это тюркское слово с корнем "каз"- рыть, копать, то можно сделать гипотезу на этой основе. В таком случае племя или народ под этим этнонимом окажется реальным , которое было зафиксировано в рунических памятниках. А если это окажется монгольским словом, то можно сделать другую гипотезу о том, что казахи появились, как народ в 13-14 веках.
 

  В 26.09.2022 в 12:01, Zake сказал:

Или чему мешает отсутствие подтверждения  семантики термина қазақ в конкретных словарях? 

Показать  

То что в конкретных словарях написано это не изначальная этимология. Ясень пень, что украинские казаки изначально было сословием и значение охранника в Кодекс Куманикусе  (1320 годы)это подтверждает. А смысл холостого мужчины ничего не дает в Египетском словаре (1345 год). У нас остается только два ранних упоминания , в руническом памятнике (8 век) и в греческом источнике (1308) год. Потом встречается в Тарих Гузида Нусрат наме в значении кочевания (казакование).

 

  В 26.09.2022 в 12:01, Zake сказал:

Допустим выяснится лингвистическая связь (через словари)  с бегством, скитаниями, удалью,  разбоями и т.д

Показать  

Никакой лингвистической связи "казак" со значениями бегства, скитания нету. Если есть тюркский язык, в котором корень "каз" означает такие значения, то пожалуйста предоставьте аргументы и ссылки. А то, что Султанов или Ибрагимов в своих головах выдумали свою версию по их интерпретации этого этнонима, то это их проблема. И самое забавное, что эти ученые не владели хоть каким либо познанием в языкознании тюркского языка или монгольского. Вместо того, что собрать коллектив ученых в разных областях науки и написать одну хорошую книгу, книгу пишут единоличные люди, которые свои версии продвигают.

[boranbai_bi]

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

Получается хотите избавится от значения "беглец", "скиталец" и оставить другие значения?

Показать  

внимательно прочтите что я написал. 

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

А вообще таким макаром соционим "қазақ" можно прицепить не только к урусидской династии. Вон почитайте М.Салиха, историографа Шейбани, так он узбеков Шайбани тоже называет "қазақ".

Показать  

видимо "казаковали" многие, но прикрепилось название именно к урусидам и их поданным.

 

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

Почитайте внимат-но Дулати. Он о казахах пишет именно как о беглецах и  скитальцах, которые нашли прибежище в Могулистане.

Показать  

это ваше чтение. на самом деле он там не говорит, что узбек-казаки означает беглецы. более того он использует слово "қазақлық" в значении "совершать набеги" в начале тарихи рашиди

  Quote

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши ¹⁴, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу. Пока они спокойно пребывали там, улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть “узбек-казаками”. Начало правления казахских султанов пошло с 870 (1465 — 1466) года, <а Аллах знает лучше>, и до 940 (1533 — 1534) года казахи имели полную власть над большей частью Узбекистана.

Показать  

 

  Quote

И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах.

Показать  

 

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

В Могулистане  впервые зафиксирована местность "Казахстан". (Скорее всего это и есть "казак йайлагы" Барак хана).

Показать  

я думаю что нет. Барак хан не являлся могульским наместником и скорее всего был сравнительно недалеко от Сарая, который взял при поддержке едигеидов.

  В 26.09.2022 в 08:29, Zake сказал:

Теперь как были вы связываете казахов Уруса с этой местностью в Могулистане? 

Показать  

никак. Урус хан правил сырдарьинским улусом и скорее всего это улус был западнее Могулистана (север узбекистана, кзылординская, южноказахстанские области? Жаксылык на мой вопрос так и не ответил  ). наверное его "казахи" жили примерно там же, с разбегом до Волги, когда он захватывал Сарай.

[boranbai_bi]

  В 26.09.2022 в 09:41, Bir bala сказал:

Это было соционимом до 8 века при версии, что этноним тюрского происхождения, если монгольского то в 13 веке. Проблема в этимологии, а не в источниках. 

Показать  

ну явно слово "казаковать" было словом нарицательным (не относилось строго к этносу) даже после того, как Джанибек и Керей стали править Дешт и Кипчаком, если Дулати его так использует.

так что какое то время этноним и соционим сосуществовали. если действительно с 14 века, то это будет научной сенсацией, сейчас принято считать, что начало этнонима было  со второй половины 15 века.     

[Zake]

  В 26.09.2022 в 21:06, boranbai_bi сказал:

внимательно прочтите что я написал. 

видимо "казаковали" многие, но прикрепилось название именно к урусидам и их поданным.

 

это ваше чтение. на самом деле он там не говорит, что узбек-казаки означает беглецы. более того он использует слово "қазақлық" в значении "совершать набеги" в начале тарихи рашиди

Показать  

Как это Джанибек и Керей не беглецы по Дулати? 

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. 

[boranbai_bi]

  В 26.09.2022 в 21:14, Zake сказал:

Как это Джанибек и Керей не беглецы-скитальцы по Дулати?

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. 

Показать  

 он не делает логическую цепочку, что если Джанибек и Керей бежали, то следовательно "қазақ" означает "беглец"

эту логическую цепочку делаете вы. 

[Zake]

  В 26.09.2022 в 14:08, Bir bala сказал:

@Zake

 

Никакой лингвистической связи "казак" со значениями бегства, скитания нету. Если есть тюркский язык, в котором корень "каз" означает такие значения, то пожалуйста предоставьте аргументы и ссылки. А то, что Султанов или Ибрагимов в своих головах выдумали свою версию по их интерпретации этого этнонима, то это их проблема. И самое забавное, что эти ученые не владели хоть каким либо познанием в языкознании тюркского языка или монгольского. Вместо того, что собрать коллектив ученых в разных областях науки и написать одну хорошую книгу, книгу пишут единоличные люди, которые свои версии продвигают.

Показать  

Если найдется лингвистическая связь с бегством, скитаниями тогда что изменится в вашем мировозрении?

 Вы прекратите бурчать в адрес известных ученых (Султанова)? 

[Zake]

  В 26.09.2022 в 21:18, boranbai_bi сказал:

 он не делает логическую цепочку, что если Джанибек и Керей бежали, то следовательно "қазақ" означает "беглец"

эту логическую цепочку делаете вы. 

Показать  

Это цепочку вы не видите. Или не хотите видеть.

Бегство, откочевка, изгнание, скитания и т.д. и в связи с этим и соответствующее имянаречение "узбек-казак"-ов Джанибека и Керея. Речь об этом.

Т.е. логическая цепочка с бегством и откочевкой Джанибека и Керея из улуса узбекского улуса Абулхаира и названием "узбек-казак" у Дулати есть.

Есть обоснованные сомнения в самом факте бегстве, откочевке Джанибека и Керея из Узбекистана (улус Абулхаира), но это другое.

[Bir bala]

@Zake 

  В 26.09.2022 в 21:19, Zake сказал:

Если найдется лингвистическая связь с бегством, скитаниями тогда что изменится в вашем мировозрении?

Показать  

Не найдётся такая связь, потому что ее нету. Смиритесь уже. 

[Bir bala]

  В 26.09.2022 в 21:21, Zake сказал:

Есть обоснованные сомнения в самом факте бегстве, откочевке Джанибека и Керея из Узбекистана (улус Абулхаира), но это другое.

Показать  

@Zake таких фактов тоже нету. Помимо ваших домыслов отсутствием у шейбанидских источников об этом событий.