АксКерБорж Опубликовано 15 апреля, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 3 минуты назад, Bir bala сказал: Лично я принимая во внимание все выложенные мною аргументы, пришел к выводу, что имя сына Керей хана звучало "Бурундук". Что и следовало доказать. 1 час назад, АксКерБорж сказал: Мы уже всё это обсуждали и каждый изложил свои аргументы. Не понимаю зачем вы затянули песенку про белого бука. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 56 минут назад, Bir bala сказал: Еще один аргумент в пользу того, что у казахских ханов был второй язык говорит тот факт, что Есим хан и Турсун хан разговаривали с Абульгази на неком "говоре". Вряд ли Абульгази мог знать казахский язык. Поэтому остаются только два варианта этимологии. Язык кочевых узбеков и казахов разве так уж отличался во времена Абульгази? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 @Zerek А Абульгази разговаривал на узбекском языке? Исходных данных нет. В этом и проблема. По крайней мере в своем сочинении "Родословия тюрок" он пишет просто "тюркский язык". С верху я уже предложил два варианта этимологии антропонима "Бурундук". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 22 минуты назад, Bir bala сказал: @Zerek А Абульгази разговаривал на узбекском языке? Исходных данных нет. В этом и проблема. По крайней мере в своем сочинении "Родословия тюрок" он пишет просто "тюркский язык". С верху я уже предложил два варианта этимологии антропонима "Бурундук". А на каком он говорил? Он же был узбек, не? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 @Zerek Ни в коем случае. Точно так же нельзя считать, что казахские ханы считали себя казахами. У данных людей хоть и был схожий стереотип поведения с народом, но самоосознание принадлежности к чингизидам лишало их этого. 7 минут назад, Zerek сказал: Он же был узбек, не? Вот это и надо выяснить. Можете рядом с юзером АксКерБорж присесть. Он ждет машину времени. 7 минут назад, Zerek сказал: А на каком он говорил? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 1 час назад, Bir bala сказал: Ни в коем случае. Точно так же нельзя считать, что казахские ханы считали себя казахами. У данных людей хоть и был схожий стереотип поведения с народом, но самоосознание принадлежности к чингизидам лишало их этого. На каком языке говорило его ближайшее окружение, разве не на узбекском? Тогда на каком? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 @Zerek Не совсем понимаю, как это связано. Ближайшее окружение видимо и говорило на узбекском раз он правил в г.Ургенч, но из этого никак не следует, что с Есимом он говорил именно на узбекском. Не изучал данный вопрос, да и нету на повестке дня. Если вам интересен этот вопрос, можете открыть отдельный форум. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 26 минут назад, Bir bala сказал: @Zerek Не совсем понимаю, как это связано. Ближайшее окружение видимо и говорило на узбекском раз он правил в г.Ургенч, но из этого никак не следует, что с Есимом он говорил именно на узбекском. Не изучал данный вопрос, да и нету на повестке дня. Если вам интересен этот вопрос, можете открыть отдельный форум. А на каком еще языке он мог говорить с Есимом? 27 минут назад, Bir bala сказал: Не совсем понимаю, как это связано Ну вы же пишите, что был какой-то отдельный язык на котором они говорили. Я же не вижу причин почему Абульгази не мог говорить с Есимом на узбекском/казахском? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 @Zerek 14 минут назад, Zerek сказал: Я же не вижу причин почему Абульгази не мог говорить с Есимом на узбекском/казахском? Есть аудиозапись? Нынче в этом форуме такие требования доказательства . Не знаю кто это придумал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 15 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2023 31 минуту назад, Bir bala сказал: @Zerek Есть аудиозапись? Нынче в этом форуме такие требования доказательства . Не знаю кто это придумал. На каком тогда? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 5 часов назад, Zerek сказал: На каком тогда? https://forum-eurasica.ru/topic/6731-бурундук-хан-рассуждения-о-его-имени/?do=findComment&comment=452769 Надеюсь найдем этот журнал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 6 часов назад, Zake сказал: https://forum-eurasica.ru/topic/6731-бурундук-хан-рассуждения-о-его-имени/?do=findComment&comment=452769 Надеюсь найдем этот журнал. Странно. Единственное, что помню по теме это источник из 19 века, где говорилось, что казахские султаны южных областей добавляют в свою речь много чагатайских слов и поэтому северяне их плохо понимают. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 17 минут назад, Zerek сказал: Странно. Единственное, что помню по теме это источник из 19 века, где говорилось, что казахские султаны южных областей добавляют в свою речь много чагатайских слов и поэтому северяне их плохо понимают. Напр Абулгази изучил монгольский за 1 год в Мангыстау у Хо-Урлюка. Мне интересно, тюркоязычн. и калмаки в 17 веке между собой на каком языке разговаривали? Они же контактировали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 25 минут назад, Zake сказал: Напр Абулгази изучил монгольский за 1 год в Мангыстау у Хо-Урлюка. Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров. 26 минут назад, Zake сказал: Мне интересно, тюркоязычн. и калмаки в 17 веке между собой на каком языке разговаривали? Они же контактировали. На суржике? Как сейчас русские и казахи, например. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 50 минут назад, Zerek сказал: Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров. Известно, что Абулгази был год у Хо-Урлюка в Мангышлаке https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/framepred.htm Следовательно, можно предположить, что Абу-л-Гази на Балхане у текинцев и на Мангышлаке у калмыков провел не три астрономических года, а два (считая два года = два лета) года и в середине 1641 г. явился в свой юрт. По предположению Н. Н. Пальмова, 40 “год, проведенный [15] Абу-л-Гази у калмыков, определяется периодом времени с декабря 1640 г. по декабрь 1641 года” (стр. 14). В таком случае прибытие в “свой юрт” опять-таки приходится на 1642 г., что противоречит показаниям самого Абу-л-Гази. где и научился могульскому (!) языку https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/2/1 "..я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться. Но как они не знали различных языков, в которых им для сего дела нужда была, то много погрешений учинили, и почти все роды смешали. Я будучи принуждено для некоторых причин жить целой год в земле Калмакской, имел случай научиться Могуллскому языку...' А вот этот момент не понял. Он почему-то приравнял могульский и тюркский языки. Может это ошибка перевода или ситуация на 17 век, не знаю. "...И для [112] того я пишу сию книгу по Могуллски или по Турецки, не мешая тут других языков, дабы ее могли все читать; и буде бог продолжит мне [113] жизнь, то я намерен перевесть ее со временем на Персидской язык. [114] 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 40 минут назад, Zerek сказал: Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров. На суржике? Как сейчас русские и казахи, например. С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском и на чагатайском. Потому что у казахов что у Цин были пленные ойраты переводившие письма. Абылай поскольку знал ойратский переводчик был не нужен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 43 минуты назад, Zerek сказал: На суржике? Как сейчас русские и казахи, например. Подавляющее большинство казахов билингвы, поэтому разговариваем либо на русском либо на казахском. Пока суржика как такового нет. Не знаю, что будет дальше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 Хотя шала-казахский это и есть суржик: Че там, қалайсың? https://365info.kz/2020/11/che-tam-khalajsyn-pochemu-sredi-molodezhi-populyaren-shala-kazahskij Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 17 минут назад, Zake сказал: Хотя шала-казахский это и есть суржик: Че там, қалайсың? https://365info.kz/2020/11/che-tam-khalajsyn-pochemu-sredi-molodezhi-populyaren-shala-kazahskij Ну, да. Я имел в виду кто-то из казахов знал ойратский хорошо, кто-то из ойратов казахский. Общались видимо смешивая слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 1 минуту назад, Zerek сказал: Ну, да. Я имел в виду кто-то из казахов знал ойратский хорошо, кто-то из ойратов казахский. Общались видимо смешивая слова. Обычно суржик формируется при устойчивом билингвизме на протяжении многих поколений. Восточные тюрки (кай, ябаку-карлук, чумыл, татар, басмыл) были билингвами еще во времена Кашгари. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 апреля, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 1 час назад, Zerek сказал: Знаю, что Аблай знал ойратский 43 минуты назад, Tima_2109 сказал: С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 45 минут назад, Tima_2109 сказал: С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском и на чагатайском. Потому что у казахов что у Цин были пленные ойраты переводившие письма. Абылай поскольку знал ойратский переводчик был не нужен. Да, он и ойратский язык знал и некоторые казахи утверждали, что он владеет китайским, но это наверное был либо маньчжурский либо тот же ойратский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 апреля, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109? Подтверждение именно владения разговорным калмыцким языком, а не подтверждение письменных его посланий калмыцким тайшам и цинскому императору. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 16 апреля, 2023 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2023 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109? Те же письма, хотя их могли писать те же ойратские переводчики. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 24 июня Поделиться Опубликовано 24 июня Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться