Катаганское побоище: геноцид катаганов другими казахами

[Zake]

5 часов назад, Zerek сказал:

 

кто такие алим калмак?

Казахские читатели этого форума не готовы к такому контенту, к такому взгляду на историю.

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

я же говорю, бесполезно с вами спорить на эту тему

давайте я коротко опишу почему эта ваша гипотеза мне не заходит. вы на это не обижайтесь, в целом мне нравится ваш контент, вы находите очень интересные факты, типа русских источников называющих Кубань киргиз кайсацкими степями итп

во первых, вы слишком переоцениваете роль фольклора, да фольклор дает понимание того, что люди думали о себе и своих корнях, но больше половины это откровенные сказки типа того, что предок Среднего жуза бил по спине Пророка, а чуть меньше половины, это правда перемешанная с вымыслом типа того, что у алшынов и жетыру один генетический предок.

во вторых, вы слишком уходите во всякое лингвофричество, метатезы и всякие такие вещи там, где ваша гипотеза противоречит источникам, много домысливаете и придумываете типа того, что Барак хан создал казахский проект, уйсуны это йусун, дуглат это дулат, Дулати соврал насчет откочевки итп, 

в третьих, вы почему то сильно скептически относитесь к генетике, да в начале нулевых там были ошибки, но сейчас технология улучшилась и теперь многое из того, что антропологи утверждали по костям подтверждается генетиками. это отбрасывать нельзя, сейчас это такой же артефакт для истории как и сохранившиеся вещи, утварь, доспехи итп

в четвертых, из всего списка племен, которые были среди ильханских татар (из того списка который есть в соответствующей теме), там с казахскими перекликаются только кереиты, никого другого там нет. и вот, по моему мнению, туда и надо копать, а не распылятся на всех уйсунов и жалаиров, байулы жетыру и тобыкты.

Так вы поддерживаете же позицию историков-генетиков ("джучистов").

Поэтому мои гипотезы к вам "не заходят", а напр. гипотезы Асана Кайгы (статьи которого вы постоянно цитируете) вы поддерживаете. 

Я часто пишу, что историки (исследователи) всегда будут стараться интерпретировать события в выгодном им ракурсе. Такова природа человека, все мы субьективные.

Поэтому не надо изображать из себя нейтрального наблюдателя.

[Bas1]

В 18.11.2023 в 15:15, Zake сказал:

Там ссылались на установленные обычаи, на то, что они "старейшие по первородству". Где-то читал про Чингизхана, но точно не могу передать информацию. 

По легенде Алимулы от старшего брата. Но это не говорит о том, что Байулы пришли от ильханидов. Жетыру собрали поскольку они страдали от алшин, но они во времена Абулхаира стали влиятельнее последних и более приближенными к хану. Вспомните как принимались решения Абулхаиром по вассалитету России и кто имел веское слово. Поэтому в степной политике близость к хану имело отношение. Интересно посмотреть распределение ролей в Букеевской орде. Некоторые ногаи утверждают, что ногай-казахи там выдвинулись на первые позиции. Не жена татарка ли этому поспособствовала. 

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

По легенде Алимулы от старшего брата. Но это не говорит о том, что Байулы пришли от ильханидов. Жетыру собрали поскольку они страдали от алшин, но они во времена Абулхаира стали влиятельнее последних и более приближенными к хану. Вспомните как принимались решения Абулхаиром по вассалитету России и кто имел веское слово. Поэтому в степной политике близость к хану имело отношение. Интересно посмотреть распределение ролей в Букеевской орде. Некоторые ногаи утверждают, что ногай-казахи там выдвинулись на первые позиции. Не жена татарка ли этому поспособствовала. 

Алимулы - старшие потому что среди них есть те, чти предки были связаны с туткалиут-татарами, этот обычай старшинства идет издревле. Само алимулинское название жаманақ вы никак не обьясните с тюркских, только с монгольских.

Что касается байулы я свою точку зрения сказал и она не зиждется на том, кто старший или младший. 

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Алимулы - старшие потому что среди них есть те, чти предки были связаны с туткалиут-татарами, этот обычай старшинства идет издревле. Само алимулинское название жаманақ вы никак не обьясните с тюркских, только с монгольских.

Что касается байулы я свою точку зрения сказал и она не зиждется на том, кто старший или младший. 

Алимулы не могут быть туткулидами поскольку во-первых они называются алшинами, во вторых по ДНК общий предок жил во времена ЗО. 

[Zake]

25 минут назад, Bas1 сказал:

1. Алимулы не могут быть туткулидами поскольку во-первых они называются алшинами,

2. во вторых по ДНК общий предок жил во времена ЗО. 

1. Могут (часть из них).

2. Я знаю версию генетиков.

[Zake]

@Bas1 Туткаулов ("задерживающих") в литературе определяли как "Guardian of the Roads" - The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits - т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей или как  "тутгаули ва рахдари"  - особые отряды для охраны торговых путей.

 Жаманақ с монгольского можно обьяснить таким же образом: жам, йам - почтовая станция, дорога, путь; манақ - стража, карауыл, охрана.

Поэтому понятно, почему они старшие. Об этом писал и РАД.

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

@Bas1 Туткаулов ("задерживающих") в литературе определяли как "Guardian of the Roads" - The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits - т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей или как  "тутгаули ва рахдари"  - особые отряды для охраны торговых путей.

 Жаманақ с монгольского можно обьяснить таким же образом: жам, йам - почтовая станция, дорога, путь; манақ - стража, карауыл, охрана.

Поэтому понятно, почему они старшие. Об этом писал и РАД.

Не туткаул, а тутуклиут. Здесь корень тутук или наместник. Типа Ванов поздних.

[Zake]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Не туткаул, а тутуклиут. Здесь корень тутук или наместник. Типа Ванов поздних.

Туткалиуты - это не наместники или ваны, это туткаулы. Этот вопрос хорошо исследован. Как и қазақ - это  не эвенкийский "огрызок". 

[boranbai_bi]

асан кайгы сказал интересную вещь на dope soz - ханы или султаны Большой Орды не признавали Тауке хана общеказахским ханом и поэтому он усилил биев и ослабил власть чингизидов

тогда получается понятно, что произошло со статусом Ұлы жүз  - видимо Тауке намеренно присоединил жетыру в Меньшую орду, а кереев и уаков в Среднюю орду из Большой орды, таким образом уменьшив численность Большой Орды и ослабив ее влияние на общеказахскую политику.

[Bas1]

8 часов назад, Zake сказал:

Туткалиуты - это не наместники или ваны, это туткаулы. Этот вопрос хорошо исследован. Как и қазақ - это  не эвенкийский "огрызок". 

Нигде в источниках не упоминаются туткаулы как татарское племя, а по слову казак еще идут дискуссии. Эвенкийский язык входит в семейство алтайского языка, он не с другой планеты и там могут быть общие слова с монгольским и тюркским. Именно это общее и находится в этимологии слова казак. От этимологии многое зависит поскольку она указывает на действие. Это не обделенные (Азак), не убежавшие (Кашак), не копающие и не гуси-лебеди. Это просто те, кто откололись от родственного коллектива по каким либо причинам. Не больше и не меньше. А затем на него наложилось множество эмоциональных слоев. Монгольский мальчик причитает о том, что разбойники (казаки) увели скот, сарт потирает руки, вожделея получить барыш от простафили (козока) на базаре, турок сторонится грубого мужлана (казака), у румын дуэлянт это казак, у евреев рыцарь казак. При этом там нет этических казаков, а это эмоциональные прозвища людей. Это вторичка и она не может быть в основе.

[Zake]

58 минут назад, Bas1 сказал:

Нигде в источниках не упоминаются туткаулы как татарское племя, а по слову казак еще идут дискуссии. Эвенкийский язык входит в семейство алтайского языка, он не с другой планеты и там могут быть общие слова с монгольским и тюркским. Именно это общее и находится в этимологии слова казак. От этимологии многое зависит поскольку она указывает на действие. Это не обделенные (Азак), не убежавшие (Кашак), не копающие и не гуси-лебеди. Это просто те, кто откололись от родственного коллектива по каким либо причинам. Не больше и не меньше. А затем на него наложилось множество эмоциональных слоев. Монгольский мальчик причитает о том, что разбойники (казаки) увели скот, сарт потирает руки, вожделея получить барыш от простафили (козока) на базаре, турок сторонится грубого мужлана (казака), у румын дуэлянт это казак, у евреев рыцарь казак. При этом там нет этических казаков, а это эмоциональные прозвища людей. Это вторичка и она не может быть в основе.

Туткаулиты даны во множеств-собират. форме от тотгаул, другое их название в ССМ дутаут, основа тұт - держи, они "задерживающие". Они (татары) не были никакими наместниками - тутук, они служили в пограничных войсках ДЮ.

Азақ - это не обделенные, а именно беглые, изгнанные, потерявшие дорогу, путь, заблудившиеся и т.д. Именно те, о которых вы говорите, т.е. отколовшиеся от родных мест, родной семьи по разным причинам.

Вначале гляньте в ДТС, прежде чем копаться в эвенкийских словарях

[Bas1]

В 21.11.2023 в 01:54, Zake сказал:

 

В книге Радика Темиргалиева приводится информация о том, что Байулинцев называли Сарайчиковыми. Также о том, что в какое-то время адаи жили возле одного из туркестанских городов. Все так как я писал выше. Насчет Жетыру, то он пишет, что они сформировались вместе при шейбанидах. Курама из них состояло изначально.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

В книге Радика Темиргалиева приводится информация о том, что Байулинцев называли Сарайчиковыми. Также о том, что в какое-то время адаи жили возле одного из туркестанских городов. Все так как я писал выше. Насчет Жетыру, то он пишет, что они сформировались вместе при шейбанидах. Курама из них состояло изначально.

Если Темиргалиев и вы так считаете, тогда ладно.