Катаганское побоище: геноцид катаганов другими казахами

[Samatq]

 

https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:19093
 

 

[Steppe Man]

3 minutes ago, Samatq said:

 

https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:19093
 

 

Маңгульский  калмык Жолой-Елюй Даши?

[Kamal]

44 minutes ago, Steppe Man said:

Как вы думаете куда они ушли?

В том-то и дело, что фактически никуда не уходили, вели вольную жизнь без своего царя, служили разным чингизидам, казахским ханам в том числе, а немалая часть приняла подданство Кучумовичей, прибывших из Сибири, в последующем именно они и составили костяк каракалпакского народа. Правда, из них на нынешнюю территорию к началу 19 века пришли лишь Нижние каракалпаки, то есть 1/3 часть.

[Samatq]

1 час назад, Samatq сказал:

 

https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:19093
 

 

Кошой - один из главных героев эпоса «Манас», глава племени катаган, старейшина кыргызских родоплеменных структур. Племя катаган считалось устойчивой и надежной этнической единицей в сорокаплеменном Кыргыз журту.

В эпосе «Манас»:

Катаган эр Кошой [8, с. 60].

Кундуз, Талкан жеринде, (На земле Кундуз и Талкан,)

Катаган деген элинде, (В народе катаган,)

Кошой деген эр болот (Есть витязь эр Кошой) [7, с. 43].

По эпическим данным катаганы как значительное родоплеменное объединение, отличались автономностью, мобильностью и внушительностью. 

[Samatq]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Маңгульский  калмык Жолой-Елюй Даши?

В варианте С. Орозбакова имеется такой эпизод, где после большой ссоры из-за главного приза скачки на тризне Кокотоя, хан Кошой не даст Манасу убить, схваченного Жолоя.

Түбү бизге тууган деп, (От роду он нам сродич,)

Түшүнө албай турган деп, (Что тут не внятного,)

Не кыласың өлтүрүп (И незачем его убивать) [5, с. 296]

 

[кылышбай]

20 часов назад, Kamal сказал:

Шанышкылы это часть каракалпакских Катаганов, но вы можете придумать всякие ухищрения. 

То, что катаганы это часть казахов мало кем оспаривается. А у вас это пока версия и вам нужно хорошенько его обосновать

[кылышбай]

В 1629 году Есымхан Храбрый убил Турсуна и разорил подвластных ему канлы и катаганов; большая часть последних бежала на Сыр-Дарью на запад, а оставшиеся под именем чанышклы присоединились к канлы.  М. Тынышпаев. История казахского народа. 1993

 

[Samatq]

Катаган

 

[кылышбай]

Ишим-хан (живший ок. 1630 г.) имел в своем распоряжений родоначальника бия Кукема, при помощи которого ему удалось низвергнуть Турсуна катаганского и чанчклинского. 

Ч. Валиханов. Записки о киргизах. 1856

Валиханов часто отождествляет шанышкылы с катаганами.

[кылышбай]

16 минут назад, Samatq сказал:

Катаган

 

Бий Кукем, о кот. пишет Валиханов (см. выше), видимо кыргызский бий. 

[Steppe Man]

13 minutes ago, кылышбай said:

Валиханов часто отождествляет шанышкылы с катаганами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чаншиуты

[Steppe Man]

Чаншиут
чаншиуд
Другие названия	чаншигут, чанишкит, дженшкут
Этноиерархия
Раса	монголоидная
Группа народов	монголы
Подгруппа	нирун-монголы
Общие данные
Язык	монгольский
Письменность	старомонгольское письмо
Религия	тенгрианство, шаманизм
Предки	шивэй, сяньби, дунху, хунну
Родственны	борджигин, кият, джуркин, тайджиут, барулас, уджиэт
Историческое расселение
Монголия Согласно «Сборнику летописей», кияты подразделялись на ветви: юркин, чаншиут, кият-ясар. Кроме них также были известны роды кият-борджигин[1], кият-куралас[6] и кият-тарклы[7]. Киятами именовался род Хабул-хана, а позже род его внука Мунгэту-Кияна. Наследником и заместителем Мунгэту-Кияна был его сын Чаншиут. Во времена Чингисхана он ведал войском, племенем и подчинёнными Мунгэту-Кияна. Во время войны с тайджиутами Чаншиут состоял со своим войском при Чингисхане. Его братья Куки-нойон и Мугэту-бахадур были нойонами-тысячниками и предводителями племени Мунгэту-Кияна[3]. Чаншиут и его братья участвовали на стороне Чингисхана в Битве при Далан-Балджутах против войск Джамухи. Вместе с баяутами они входили в состав восьмого куреня. Во главе баяутов стоял Онгур[8], который согласно «Сокровенному сказанию монголов», также приходился сыном Мунгэту-Кияну[9]. По сведениям из «Сокровенного сказания монголов», известно, что чаншиуты и баяуты во главе с Онгуром были в числе первых монголов, присоединившихся к Тэмуджину, когда он решил основать собственный улус отдельно от своего побратима Джамухи[10]. На курултае 1206 года Онгур был пожалован Чингисханом в нойоны-тысячники[11]. Чаншиуты упоминаются в составе баяутов. В XII в. племена баяут-дуклад, баяут-горлос, чаншиуд-баяут и баяут-кият заселяли близлежащие земли Хэнтэйской горы и озёр Хулун и Буйр[12][13]. По одной из версий, имя казахского рода шанышкылы (чаншклы) восходит к этнониму чаншиут[14].

[boranbai_bi]

1 hour ago, кылышбай said:

В 1629 году Есымхан Храбрый убил Турсуна и разорил подвластных ему канлы и катаганов; большая часть последних бежала на Сыр-Дарью на запад, а оставшиеся под именем чанышклы присоединились к канлы.  М. Тынышпаев. История казахского народа. 1993

 

а может быть такое, что бежавшие на запад Сырдарьи катаганы присоединились к каракалпакам?

[Kamal]

48 minutes ago, кылышбай said:

То, что катаганы это часть казахов мало кем оспаривается. А у вас это пока версия и вам нужно хорошенько его обосновать

Я пишу о событиях 1603-1605 годов. Вам известен состав войск Есим хана, воевавших против каракалпаков? Если даже Катаганы в то время и были в составе его войск, то испытав горечь поражения вместе со своим ханом, катаганы должны были оставаться со своим ханом до конца. С другой стороны, для победы над огромной армией Есим хана, каракалпаки должны были иметь хотя бы двойной перевес в силе, но я не вижу никаких ресурсов, где они могли бы раздобыть живую силу численностью более 100 тысяч воинов. Поэтому, моя версия, что события 1603 года разворачивались среди тех же племен, которые после 1605 года так и оставались на местах, но уже разделенные по разным кланам. А устранение Есим ханом якобы Лжечингизида (самозванца) не вызвало никаких волнений среди каракалпаков, ибо те поверили слухам.

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

а может быть такое, что бежавшие на запад Сырдарьи катаганы присоединились к каракалпакам?

Они были в составе мангытов в отделении Катмангыт (Катаганы), по крайней мере в каракалпакском фольклоре они упоминаются.

[Steppe Man]

1 hour ago, Samatq said:

Катаган

 

халха-хатагины

[boranbai_bi]

1 minute ago, Kamal said:

Они были в составе мангытов в отделении Катмангыт (Катаганы), по крайней мере в каракалпакском фольклоре они упоминаются.

Катмангыт и Катаган одно и то же? звучат очень по разному для моего казахского уха

[Steppe Man]

ШАНЫШҚЫЛЫ (ЕРНАЗАР)

1. БАЛЫҚ;
   1. Балта;
   2. Шыбынтай;
   3. Жабы;
   4. Жабытай;
   5. Жүнсіз;
   6. Тұрқыс (түргіс);
   7. Қырсадақ (Қырықсадақ);
   8. Сұрым;
   9. Қият;
   10. Қатаған;
   11. Қарақалпақ;
   12. Маңғыт;
   13. Мамыт;
   14. Жаңбыршы;
   15. Құлшығаш;
   16. Ақкөтей

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

Катмангыт и Катаган одно и то же? звучат очень по разному для моего казахского уха

Катмангыты это одна из 30 тайп (отделение) племени Мангыт, Катмангыты подразделялись на Катаган, Канкатаган, Жанкатаган и Санкатаган.

[Kamal]

Just now, Kenan said:

Теперь катаганы Турсун хана каракалпаки, и у нашего ув. юзера Камал есть новый повод ненавидеть казахов. 

Понятно, известный прием. Когда сказать нечего, все переворачиваете во враждебное русло. Сейчас все казахи накинутся на меня своей руганью, обзовут, оговорят, наговорят, в общем, обсуждайте сами.

[Kenan]

Лично я считаю что крайне неразумно сводить счеты с народом-племенем, который поддержал другого правителя-хана. После разгрома катаганов начались тяжелые времена у казахов, связанные с вторжением джунгар. 

Этой "победой" казахи не гордятся, Турсун хан и катаганы с канлы были такими же казахами как и казахи на стороне Ишим хана. 

22 minutes ago, Kamal said:

Понятно, известный прием. Когда сказать нечего, все переворачиваете во враждебное русло. Сейчас все казахи накинутся на меня своей руганью, обзовут, оговорят, наговорят, в общем, обсуждайте сами.

Казахи тут ни при чем, это юзер Кенан написал коммент выше. 

[кылышбай]

30 минут назад, Kenan сказал:

Лично я считаю что крайне неразумно сводить счеты с народом-племенем, который поддержал другого правителя-хана. После разгрома катаганов начались тяжелые времена у казахов, связанные с вторжением джунгар. Этой "победой" казахи не гордятся, Турсун хан и катаганы с канлы были такими же казахами как и казахи на стороне Ишим хана. 

Джунгары начнут экспансию гораздо позже. А с ойратами в Северном Казахстане и Семиречье Есим еще до разгрома Турсуна бился, причем не раз. В любом случае согласен: это событие из разряда гражданских воин, разборка двух чингизидов

[Samatq]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Бий Кукем, о кот. пишет Валиханов (см. выше), видимо кыргызский бий. 

Көкүм бий. Көкүм Багыш уулу.

Был поставлен Есимом беком Ташкента. Отравлен Карабайтиком из рода жаныс.

[Samatq]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Құлшығаш

Кулжыгач

[Qutluq Bilge]

9 hours ago, Steppe Man said:

Как вы думаете куда они ушли?

Может в Афганистан к хазара? У хазара есть племя qataghan.