Кыргызы-3

[Leshrak01]

Плюс прямо сейчас кыргызов по всему миру 6 млн. Но могло быть в несколько раз больше, т.к тянь-шаньские кыргызы прошли через множество геноцидов.

[olley]

On 1/23/2023 at 4:17 PM, Koshoj said:

В начале 20 века киргизов было существенно больше. Есть перепись 1897 года. Там правда казахи и киргизы вместе посчитаны как "киргизы", но можно вот что сделать:

Рассмотрим Ферганскую область Российской империи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферганская_область_(Российская_империя)

Там казахов жило крайне мало, так что можно считать что все киргизы в переписи - это киргизы. По переписи 1897 года их там 201 579 человек.

С Северной Киргизией сложнее, так как в Семиреченский области жили и казахи и киргизы. Но, можно ограничиться Пишпекским и Пржевальскими уездами, так как они находсятся большей частью на территории современной Киргизии. В Пишпекском уезде - 151 507, в Пржевальском уезде - 128 307 киргизов.

Суммарно 481393. Но надо учесть ещё киргизов из других областей Российской империи, так что спокойно получается как минимум полмиллиона.

По регионам Средней Азии данные переписи населения не точные за 1897г. 
В настоящее время трудно провести перепись населения при наличии необходимого - транспорта, средств коммуникаций, контроля населения, людей умеющих и желающих провести перепись. В настоящее время некоторые страны перепись вообще не проводят из-за сложностей, другие, в случае Индии и Китая, собирают рандомизированные выборки и приводят статистические оценки.  Тогда администрация не всегда могла разобраться с этнической принадлежностью людей и границы между республиками на  территории  бывшей империи были очерчены приблизительно. 
Город Оренбург был первой столицей Киргизской АССР (Казахской ССР в последствии) в 1920-1925г.  Они с территориями не могли разобраться не говоря об этнической принадлежности людей. 
В документы записывали  предположительные цифры для некоторой отчетности. 
Современники не задумываются о существовании ограничений в то время и часто делают неверные выводы.
Кыргызов могло быть намного больше или меньше чем указано в переписи 1897г.
 

[olley]

О кыргызах в Ферганской долине (1913г)

Главное управление Землеустройства и Земледелия
Переселенческое управление
Материалы по киргизскому землевладению
Ферганская область
Андижанский уезд
Ташкент
Типо-Литография В. М. Ильина
1913 г.

Книга целиком.
https://www.academia.edu/42191278/Материалы_по_киргизскому_землепользованию._Т._6._Ферганская_область._Андижанский_уезд._Ташкент_1913

 

Изображение можно увеличить щелкнув на картинку.

[olley]

Судя по тексту русский автор видел различия между кыргызами и казахами в 1913г. В то время авторы в русской литературе путались. И увидел различия между кыргызами предгорных волостях Андижанского уезда и кыргызами северных регионов. В начале прошлого века южане занимались земледелием. В настоящее время на мой взгляд южане  более религиозные чем северяне. 

[Rust]

Из статьи Д. Сапаралиева:

Цитата

"Представители правящей элиты енисейских кыргызов располагались неподалёку от Урги (ставки) джунгарского хана на западе реки Или и восточной части озера Иссык-Куль, они принимали активное участие в государственных делах ханства, а их воины привлекались к военным действиям джунгар как против алатооских кыргызов, так и против других народов Средней Азии. Как свидетельствует архивный документ 1749 г., в Джунгарии некоторые группы енисейских и алатооских кыргызов находились под единым управлением одного воинского подразделения, в частности, указывается, что зайсан Найман Зарги уговорил Ользо Цагунова [сына бывшего под хановым «гневом и прощённого», который имел «немалое число в Урге под командою бурутов и киргис (по-видимому, енисейских. - Д.С.)] бежать» со своим отрядом к правителю Коканда Абдыкарымбеку (управлял 1734-1749 гг.)".

Т.е. все-таки встречались енисейские кыргызы и кыргызы тяньшанские, даже были в единых воинских подразделениях. Кокандский правитель Абдулкарим-бий при активной помощи кыргызов, кыпчаков, оседлых жителей Ферганской долины отбросил ойратскую армию из долины. Получается в Ферганскую долину бежали и енисейские кыргызы из отряда Олжо Цагунова?

[Leshrak01]

https://ia-centr.ru/han-tengri/history/istorik-viktor-kozodoy-chto-tam-delat-v-etikh-evropakh-to-/

[Leshrak01]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid025eQGtNG45othSJScdGSvGfiRAVK1zcgV5JcS4z6eTegEKN2FHeJUNHTPYhADRJpLl&id=1351594016

Про Грумм-Гржимайло

[Leshrak01]

Ув. Rust, возможно у вас не получился диалог с Козодоем из-за какой-то нелепой случайности. Так то у вас по идее цель одна. Было бы неплохо, если бы благодаря Виктору Козодою, например в России больше бы узнали про историю кыргызов. Кстати вы с ним согласны с локальной кыргызской цивилизацией и что надо говорить сибирские кыргызы, а не енисейские?

[Zake]

5 часов назад, Leshrak01 сказал:

Ув. Rust, возможно у вас не получился диалог с Козодоем из-за какой-то нелепой случайности. Так то у вас по идее цель одна. Было бы неплохо, если бы благодаря Виктору Козодою, например в России больше бы узнали про историю кыргызов. Кстати вы с ним согласны с локальной кыргызской цивилизацией и что надо говорить сибирские кыргызы, а не енисейские?

Мы как-то обсуждали этот вопрос с ув Админом

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/?do=findComment&comment=415900

[Rust]

В 28.01.2023 в 09:59, Leshrak01 сказал:

Ув. Rust, возможно у вас не получился диалог с Козодоем из-за какой-то нелепой случайности. Так то у вас по идее цель одна. Было бы неплохо, если бы благодаря Виктору Козодою, например в России больше бы узнали про историю кыргызов. Кстати вы с ним согласны с локальной кыргызской цивилизацией и что надо говорить сибирские кыргызы, а не енисейские?

На Фейсбуке я просто спросил - в чем заключается "сенсация" найденного им известия, что ен. кыргызов поселили в ставке хунтайджи. Он не стал отвечать на этот вопрос. Он считает тяньшанских и енисейских кыргызов единым целым и типа он "нашел доказательства" этого.  Я считаю, что это неправда. Про угон ен. кыргызов джунгарами писали многие, кырг. историк Сапаралиев даже привел конкретные данные про возможное вхождение ен. кыргызов в состав кыргызов тяньшанских - РПГ сибир кесек. В итоге его многочисленные адепты просто начали оскорблять меня, предлагали лишить кандидатского звания и т.д. Сам он начал изучать мой "хирш" и т.д. Причем здесь вообще звания? В итоге диалога и не получилось. Неув. "профессор" говорит, что типа историю "сибирских кыргызов" не могли нормально написать этнограф Бутанаев и археолог Худяков. И вот он сейчас выдаст супер труд. Что-же посмотрим.

Относительно термина "сибирские кыргызы". Кто они такие? Монгольские или джунгарские периода до переселения на Енисей в нач. 1 тыс. (Бартольд - регион Кыргыз-нур, Боровкова - Джунгария)? Енисейские периода проживания в Минусинской котловине? Алтайские, когда их часть проживала на Большом Алтае и стала предками кыргызов тяньшанских и южных алтайцев?

[Koshoj]

Нашёл такую публикацию:

https://dergipark.org.tr/en/pub/jots/issue/75542/1221488

Kırgız Kıpçak Boyu Biy’i Hâkim’den 1784 Tarihli Uygurca ve Mançuca Raporlar

Year 2023, Volume 7, Issue 1, 102 - 134, 27.01.2023

Mihrigül HELİL

https://doi.org/10.35236/jots.1221488

Abstract

 

A large number of Uyghur administrative documents belonging to the Qing period are atored at the First Historical Archive of China in Beijing. The collection includes the documents in 1784, written in Uyghur and Manchu, addressed from the Kirghiz Kipchak tribe. The documents, which were brought by the Hâkim, Biy of Kipchak tribe, are letters that were presented to the Qing adiministrator (amban). Therefore, in our study of the Kirghiz-Qing relatioship in their final stage, these documents are highly valuble as original sources. In this paper, mainly on the basis of these documents, we provide some addintional explanation, taking into account the features of the documents and their historical background.

 

Keywords

Kirgiz, Altishehir, Uyghur and Manchu Documents

Сообщения на уйгурском и маньчжурском языках от Бия Хакима из кыргызского племени кипчаков от 1784 года

Аннотация

Большое количество уйгурских административных документов, относящихся к цинскому периоду, хранится в Первом историческом архиве Китая в Пекине. Коллекция включает документы 1784 года, написанные на уйгурском и маньчжурском языках, адресованные от киргизского племени кыпчаков. Документы, привезенные Хакимом, бием из племени кыпчаков, являются письмами, которые были представлены цинскому адимистратору (амбану). Поэтому в нашем исследовании киргиз-цинских отношений на их заключительном этапе эти документы очень ценны как первоисточники. В данной работе, в основном на основе этих документов, мы даем некоторые дополнительные объяснения, принимая во внимание особенности документов и их исторический фон.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

 

Я турецкого не знаю, поэтому не могу судить о чем там написано. Возможно там есть интересные подробности.

[kg_312]

On 1/23/2023 at 11:16 AM, Bas1 said:

Тяншанских кыргызов тоже было не много. В районе 100 тыс было на начало 20 века. Рост пошёл во время СССР. Насчёт фенотипа, то восток западной степи граничит с монгольским миром. А на тяншане ойраты жили среди кыргыз. Моголы могли сами меняться из-за местного населения. 

На конец 19 века только людей из одного северного племени Бугу было вроде около 75тыс человек. Полагаю столько же было людей и из другого крупного племени Сарыбагыш. Это еще не считая десятки других таких же племен.

[kg_312]

Кстати а есть у кого то современная инфа про количество кыргызов из разных племен? Как казахи вообще считают сколько у них найманов, аргынов, кереев и остальных?

Мы тоже наверное можем приблизительно так посчитать? Ну например в Нарыне живут 300тыс человек, допустим 100% это могулы-монолдор, ну то есть 5% кыргызов из племени Монолдор? Примерно как то так?

[Leshrak01]

44 минуты назад, kg_312 сказал:

Кстати а есть у кого то современная инфа про количество кыргызов из разных племен? Как казахи вообще считают сколько у них найманов, аргынов, кереев и остальных?

Мы тоже наверное можем приблизительно так посчитать? Ну например в Нарыне живут 300тыс человек, допустим 100% это могулы-монолдор, ну то есть 5% кыргызов из племени Монолдор? Примерно как то так?

Разве что так считать.

В 09.01.2023 в 16:55, Эрмен сказал:

Кстати, общался с киргизами. Они говорят, что сейчас в Киргизстане не принято говорить про свой урум (сёёк). Будешь не рукопожатым. Так это или нет? 

@Эрмен

В принципе действительно не принято говорить про своё племя сейчас. Так и есть. Будешь "не рукопожатым". Это не в тему что ли. Кыргызы сейчас делятся по областям. А племя можно спросить разве что при близком знакомстве.  Может оно и к лучшему. Меньше деления, больше единства. Какая-то "эволюция" что ли идёт на глазах.

[Samatq]

Бред. Какая еще нерукапожатность. Манкурты так считают

[АксКерБорж]

10 часов назад, Leshrak01 сказал:

А племя можно спросить разве что при близком знакомстве.  Может оно и к лучшему. Меньше деления, больше единства. 

 

Я считаю, что это старая имперская страшилка для всяких там киргизов, кайсацских и дикокаменных )), мол если до сих пор помните и чтите свою родо-племенную принадлежность, то значит трайбалисты, а если вдобавок еще и кочевые скотоводы, то вообще варвары и дикари.

 

[Koshoj]

Ну, шотландцы же всяких своих кланов не стыдятся, с чего бы нам стыдиться?

[АксКерБорж]

11 часов назад, kg_312 сказал:

Как казахи вообще считают сколько у них найманов, аргынов, кереев и остальных?

 

Никак не считают, а лишь предполагают.

Современная перепись населения, к сожалению, до сих пор не включает такие опросы, хотя бы в научных и исторических целях.

Наши историки (это увесистый камень в их адрес) почему-то не просят власти об этом, боятся наверно.

Хотя чего собственно боятся? Ведь исторически родо-племенному народу грех не знать такие простейшие данные о себе.

Поэтому (историками и любителями) примерный расчет делается исходя из устаревших данных на начало 20 века, а также с учетом точных данных о численности казахов в Монголии и КНР зная об их родо-племенной принадлежности.

 

[Zerek]

А собственно чем сильно отличается такое деление от деления немцев на саксонцев, швабов, пруссаков и т.д.? Тем что это не племена, а народы, ну так и наши племена когда-то были отдельными народами. По крайней мере у казахов.

[kg_312]

Никто у кыргызов не стесняется своего племени и все в основном знают к какому племени они принадлежат.

Мне стало интересно и я даже спросил сегодня у мужика в магазине его племя, сразу сказал что он из Кушчу, потом на рынке спросил у другого кыргыза который оказался из Солто.

Не знаю может из за возраста что ли, ибо им было по 45-50 лет, но они оба знали к какому крупному племени они принадлежат. Я например до недавнего времени не знал что я отношусь к племени Мундуз, у нас называли только подрод подрода из подрода, потом оказалось что это даже не подроды а просто имена прадедушек. А подрод просто Жарыке.

Говорят что нас мундузов около 600тыс, я слабо верю в такие цифры. Мне кажется у нас любят преувеличивать своих, ибо я слышал что то подобное и от других кыргызов один из которых утверждал что Саяков около 1.5млн, другой что весь юг из племени Кесек и их 2млн, третий что весь Талас Саруу и их полмиллиона.

Я даже не удивлюсь если вылезут из племен вроде Бугу/Сарыбагыш/Кыпчак и остальные и начнут утверждать что их тоже по 500-700тыс.

[Jagalbay]

1 час назад, kg_312 сказал:

Я например до недавнего времени не знал что я отношусь к племени Мундуз, у нас называли только подрод подрода из подрода, потом оказалось что это даже не подроды а просто имена прадедушек.

у нас тоже казактар уже чаще подроды говорят, например Жары кто-то говорит, а это подрод Адай

[bektemir2]

В 22.01.2023 в 00:25, Leshrak01 сказал:

Кстати там же тусуется Бектемир Зиядинов. Случайно не тот, который на этом форуме активно сидел  

Нет.

[Leshrak01]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Нет.

Тогда извиняюсь.

[Rust]

12 часов назад, Leshrak01 сказал:

@Rust

Кыргызы ушли на тенир-тоо, чтобы выжить? Или джунгары все таки насильно увели.

Про что эпос Манас? Я, если честно, не читал эпос Манас. Всегда считал, что эпос Манас про то, как кыргызы из Алтая, чтобы выжить, ушли на новые земли. Т.е прям как в марвеловском фильме Тор Рагнарёк) Вчера посмотрел. Их планете суждено умереть от какого-то демона. Тор сын Одина хочет спасти планету. А ему отец говорит следующее:"— Асгард — не точка в пространстве, не место. Чем здесь не Асгард? Асгард там, где асгардцы.".

Джунгары увели енисейских кыргызов, т.е. своих вассалов. Собственно тяньшанские кыргызы пришли на Тенир-Тоо сами. Начиная со времен противостояния империи Юань и Чагатайского улуса/Улуса Хайду они проникали вплоть до Восточного Тянь-Шаня, примерно к 15 веку вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов. Все кочевники всегда тяготели к оседлым регионам - для торговли, обмена скота на всякие ремесленные изделия, ткани, золото и т.д. Плюс всегда есть вариант пограбить, т.е. применить правила "нулевого маркетинга", как выражается один мой товарищ. Или контролировать и собирать бакшиш с торговых караванов. 

[Samatq]

51 минуту назад, Rust сказал:

вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов

Не согласен с такой формулировкой