Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Zake]

Ну и потом, какая "чернь", "черневая тайга", "йыш" может быть в условиях Тянь Шаня? 

Поэтому "Отукен йыш" разместить на Тянь Шане никак не получится.

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Я уже писал ранее, что получается какой-то сумбур с "Отукен йыш" на Хангае, потому что там не может быть "черни"- "йыша" по определению, т.е. по географическим, климатическим причинам. 

Потому что "чернь"/ "йыш" - густой/плотный/сплошной темнохвойный вечнозеленый лес с мощным ДРЕВОСТОЕМ и ТРАВОСТОЕМ растет в зонах хорошего увлажнения.

http://geoman.ru/geography/item/f00/s07/e0007879/index.shtml

...ЧЕРНЬ, черневая тайга, — наименование пихтовых лесов, развитых на зап. склонах хребтов Салаира, Кузнецкого Алатау, Горной Шории, Зап. и Сев.-Вост. Алтая (на выс. от 500 до 1400 м)...

 

Т.е. Йыш/чернь - не просто лес, а именно густой/плотный/сплошной темнохвойный лес. 

Дело как раз в регионах, ибо ПЛОТНОСТЬ/ГУСТОТА леса зависит от степени увлажнения. 

http://altlib.ru/tayga-ne-prostaya-chernevaya/

"...Черневая тайга рассматривается как особый вариант горной сибирской тайги, формирующейся в условиях смягченной континентальности и наивысшего в горах Южной Сибири увлажнения. В местностях, где произрастают черневые леса, отмечаются отличные от окружающих равнин и гор специфические почвенно-климатические условия: положительная среднегодовая температура воздуха, годовое количество осадков от 800 до 1500 мм, мощный снеговой покров. В черневой тайге сформировалась тонко устроенная экосистема, в которой смогли сохраниться до наших дней элементы той природы, которая существовала на Земле миллионы лет тому назад.

Черневая тайга впервые была описана немецко-русскими путешественниками-географами П. С. Палласом и А. Гумбольдтом в XVIII в. Первая лесоводственная характеристика черневых лесов была дана Д. А. Машуковым в 1851 г. Отразив их породный состав и географическую приуроченность, он отметил, что отличительной чертой черневых лесов является «роскошный рост древесных пород, кустарников и трав». Всеобщую известность этим лесам принесли работы отца сибирской ботаники П. Н. Крылова, который в 1891 г. впервые обратил внимание на уникальную особенность этих лесов – присутствие растений, которые не встречаются более нигде в Сибири...

...Самая необычная часть экосистемы черневой тайги – сомкнутый ярус высокотравья средней высоты до 150 см. Травянистые растения тоже поражают своими гигантскими размерами, отдельные из них могут достигать высоты 4,5 м. Такой травостой может скрыть не только человека, но и всадника на лошади....

 

Но тем не менее это не мешает историкам размещать Отюкен на Хангае. Ну как может быть "Отюкен йыш" без собственно "йыша"-"черни"? 

В Хангае распространены именно светлохвойные, лиственичные леса, ибо климат там более аридный (засушливый) и более континентальный. Разве эти леса  можно называть "чернью"? 

Тувинское   безлесое или редколесное плато Отукен-тайгу разве можно также отнести к "черни"? Конечно, нельзя!

А если посмотреть на карту Кашгари, то там "Отюкен йыш" находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

P.s. смешки Миротворца @Steppe Man насчет "прииртышских лесных народов" в самую тему. Он лучше многих знает материал)

Потом так называемая "Алтунская чернь" в орхоно-енис. текстах это не обязательно Алтай и тем более Монг. Алтай.

Это вполне может быть "черневая тайга" на хребте Алтынту. 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/4441/Алтынту

Алтынту́

хребет на Алтае, к западу от Телецкого озера. Длина 70 км, высота 2361 м. Темнохвойная (черневая) тайга.

[Nurbek]

Географическое расположения Отюкена (Ötüken)

По определению Ед. Шаванна [Chavannes, 2006: 14] Отюкен (Ötüken) расположен в горах Хангай, где берут начало реки Тамир и Орхон. В. В. Радлов отмечал, что уйгурское слово etü (нем. «auswählen») происходит от корня «выбрать», и обозначает слово «избранный», «желанный», «любимый» (нем. auserwählt, gewünscht, geliebt) [Radloff, 1895: 100]. Слово «йыш» всегда использовалось как эпитет лесных гор [Radloff, 1897: 165].

В. Томсен [Thomsen, 2002: 223] предполагал, что сакральное место расположено в Хангайских горах или на юго-восточной стороне Алтайских гор. П. М. Мелиоран-ский [Melioranskiy, 1899: 84] для слова Отюкен использовал выражение «Ho-lin-schan». И. Банг [Bang, 1980: 18] своих письмах слово ötü + kan сравнивает часто встречающийся в уйгурских текстах Tengri kan > Tengriken и предпологал, öt — «пройти через», ötü kan > ötüken «место прохода», «место прохождения».

П. Пелльо [Pelliot, 1929: 212, 217] при исследовании имен собственных в китайских летописях замечал, китайцы родину древних тюрков называли Tou-kin-chan и Tou-kin (*Tuo-kian), в источнике «Суй-шу» Тоу-кин (Tou-kin), в других письменных хрониках-Ю-тоу-кин (Yu-tou-kin), т. е. Отюкен. Х. Н. Оркун [Orkun, 1941: 164] сравнивал древне-тюркский Отюкен с монгольским Atügen ~ itügen.

Аннемари фон Габен [Gabain, 1950: 34-36] сомневалась, что Хангайские горы тысячу лет тому назад на вряд ли были полностью покрыты лесом. Далее, автор древнетюрк-ский слово «ji§» переводит как «горное пастбище» (нем. «Gebirgsweide»). А. фон Габен предлагала понимать Ötüken в широком в географическом смысле, эти территории находились в границах юго-западной и юго-восточной части Хангайских горных хребтов и на границах Танну-Ола. Монгольское слов etügen «Богиня земли» (нем. «Erdgöttin») сравнила с халхасским ötögön [Gabain, 1950: 34-36].

Турецкий учёный Б. 0гел [Ögel, 1957: 119] называл Хангайские горы Ötügen. Финн-ский алтаист М. Расянен [Räsänen, 1957: 102] читал < ötü-ken, но не давал подробного объяснения этимологии этого слова. Французский тюрколог Р. Жиро [Giraud, 1961: 148] предпологал, что ötüken происходит от корня öt. Дж. Р. Гамильтон [Hamilton, 1997: 197 not 23] считал смысл слова ötüken, ötüg как молитва, ожог. По мнению К. Цегледи [Czeglédy, 1995: 57, not 5], область Ötüken — не западная часть Хангайских гор, а название всей этой горной системы.

Дж. Шуберт, изучавший Монголию в 1957, 1959 и 1961 гг. и историю древних тюрков, провел ряд известных исследований. Анализируя собранные материалы древней Монголии, ученый о местности Отюкен выдвнул несколько довольно интересных предположений: он высказал идею о горной высоте Хангая — пике Отгон-Тенгер (4031 м над у. м.), который в древности называли Отюкен-Йыш (Ötüken yi§). По определению Дж. Шуберта, Отгон-Тенгер (Otgon Tenger) расположен в юго-восточной части Завхан-Аймака (Zavhan-Aymak), как и в древности, окружен лесами [Schubert, 1964: 214-215]. Е. Трыярски [Tryjarski, 1977: 515-516], написавший рецензию на книгу Дж. Шуберта, также отмечал, что местность Отгон расположена в восточной части Завхан-Айма-ка (Zavhan-Aymak), но вопрос о принадлежности ее тюркам в историческом прошлом в научном плане еще недостаточно изучен.

Тюрколог Т. Текин [Tekin, 1983: 834] во время исследования Терхинских надписей пришел к выводу о том, что Отюкен (Ötüken) находился на северо-западной части Хан-гайских гор, между реками Орхон и Тес. Тот же Т. Текин [Tekin, 1994: 64] в другой своей работе противоречил себе, утверждая, что Отюкен — это восточная часть Хангайско-го горного хребта. М. Ердал [Erdal, 1991: 77] отметил значение слова «етюкен» ötüken

< ötüg + kAn, как ötüg — «молитва». По П. В. Голдену [Golden, 2002: 107 not 879] горы Ötüken (кит. T'u-chin-shan, монг. Etügen), вероятнее всего, располагались в Северной Монголии, относились к горной системе Хангай, ближе Орхону.

Как предпологал Ф. Сумер [Sümer, 1994: 3, 9], местность Отюкен расположена на восточной части горного хребта Хангая, в верховьях рек Орхон и Тамир, севернее столицы уйгурского государства Орду-Балык (Ordu Balik). А. Б. Рыбатски [Rybatzki, 1997: 51, 97, 255] также высказал мнение, что Отюкен — часть Хангайского горного хребта. С. Гомеч [Göme$, 2000: 428] в своей статье, посвященной топонимике памятника в Шине-Усу (Монголия), предполагал, что Отюкен (Ötüken) — обширная географическая местность, начинается с реки Селенги и продолжается до Алтайских гор. Дж. Клоссон [Clauson, 1972: 127] считает, что местность Отюкен в древнетюркский период была расположена в Восточном Хангае, вблизи р. Онги.

Г. Дёрфер [Deorfer, TMEN II: 574] перевел (ötüg + kän) ötüg на немецкий язык так: «ein beim Chan eingereichtes Gesuch, Eingabe» — «одно представление», «подача», «вход чего-либо». По предположению данного исследователя тюркский ötüg перешло в монгольский язык в форме ögi. Дж. Клоссон [Clauson, 1972: 51а] предложил перевод ötüg на монгольский öfi; на английский «to report, propose» — «просьба», «памятник старшему»; на тюркский *öti — «сообщить», «предложить». Однако при определении смысла аффикса Дж. Клоссон проявил осторожность.

Вероятно, топоним Ötüken в монгольский язык в форме «etügen» вошел после образования государства монголов в XIII в. Произошла трансформация онима: Otgon Tenger

< Otgon < Otogon < Etügen ~ Оtogen. Но алтаист Г. Рамстедт [Ramstedt, 1976: 291] привел сопоставление с калмыцким otyan, в немецком языке: der letztegeborene, der jüngste sohn» — «родившийся последним», «младший сын».

Отюкен; ötüken < ötüg + kAn; некоторые исследователи [Erdal, 1991: 77] — kAn считают аффиксом, и в монгольском языке он участвуют при образовании титулов, орони-мов и гидронимов, напр., Кадыркан (Kadirkan), монг. kadir «суровый» и Бурхан (Burxan),

монг. Burhan «бог». Kadir + kan «молитва». Дж. Р. Гамильтон также предлагал в качестве перевода слово «молитва». Kadirkan, Kadir [сложный] + Kan [Hamilton, 1997: 199]. П. Пелльо [Pelliot, 1929: 218-219] предположил, что слово Ótüken в тюркский язык вошло из монгольского языка. У монголов «Богиня земли» звалась Ütegen/Ütügin. Исследователь также предложил читать топоним Ótüken ~ Ótükin ~ Ütüken [Pelliot, 1929: 217].

[Nurbek]

Как полагает большинство специалистов, Отюкен — местность в Хангайских горах на территории нынешней Монголии, в районе среднего (точнее было бы сказать, верхнего) течения Орхона. Природные особенности этой местности предопределили ее выбор для размещения ставок верховных правителей кочевников. Первые достоверные известия о том, что где-то здесь существовал государственный центр, относятся к эпохе Первого Тюркского каганата (552-630 гг.). Они сохранились в китайских источниках и послужили предметом специального рассмотрения П. Пелльо [Pelliot, 1929: 212-219]. В них нашли отражение и высшие государственные культы древних тюрков: «Хан всегда живет у гор Дугинь. Вход в его ставку с востока, из благоговения к стороне солнечного восхождения. Ежегодно он с своими вельможами приносит жертву в пещере предков; а в средней декаде пятой луны собирает прочих, и при реке приносит жертву духу неба. В 500 ли (около 250 км) от Дугинь на западе есть высокая гора, на вершине которой нет ни дерев, ни растений; называется она Бодын-инли, что в переводе на китайском языке значит: дух покровитель страны» [Бичурин, 1950: 230-231; Дробышев, 2002: 7].

[Nurbek]

Мне кажется Өтүкен это пещера. Многие пещеры в Сибири и на Дальнем востоке имеют следы пребывания древних людей. Думаю легенда об өтүкен очень древняя.

[Samatq]

Өтүнүү — просить, молить.

Etügen = Жетиген

[Nurbek]

7 минут назад, Samatq сказал:

Өтүнүү — просить, молить.

Etügen = Жетиген

Өтүкен больше похоже на өткен - прошедший.

Видимо имеется в виду место прохода.

Например фраза біз өткен жер - место где мы прошли.

[Samatq]

6 часов назад, Zake сказал:

Ну и потом, какая "чернь", "черневая тайга", "йыш" может быть в условиях Тянь Шаня? 

Поэтому "Отукен йыш" разместить на Тянь Шане никак не получится.

«ji§» переводит как «горное пастбище»

[Samatq]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Өтүкен больше похоже на өткен - прошедший, видимо имеется в виду место прохода.

Өтүү — прохождение, минование, умирание

[Zake]

7 часов назад, Samatq сказал:

«ji§» переводит как «горное пастбище»

А вы прочитайте до конца почему у Габен перевод ji§ как "горное пастбище". Это выход из тупика,  ибо она сама пишет что не было на Хангае (густых) лесов даже 1000 лет назад:

"Аннемари фон Габен [Gabain, 1950: 34-36] сомневалась, что Хангайские горы тысячу лет тому назад на вряд ли были полностью покрыты лесом. Далее, автор древнетюрк-ский слово «ji§» переводит как «горное пастбище» (нем. «Gebirgsweide»). А. фон Габен предлагала понимать Ötüken в широком в географическом смысле, эти территории находились в границах юго-западной и юго-восточной части Хангайских горных хребтов и на границах Танну-Ола. Монгольское слов etügen «Богиня земли» (нем. «Erdgöttin») сравнила с халхасским ötögön [Gabain, 1950: 34-36]."

[Zake]

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

[Zake]

Во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Даже на каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

В итоге, густой, сплошной, плотный (лес) - это характеристики "черни", которую специалисты называют  "сибирскими джунглями".

Поэтому существующий русский  перевод "йыш" как "чернь" абсолютно верный и точный. 

[sdqn]

На якутском Сис  - Возвышенное место (обычно лесистое) между водоёмами; широкий лесной массив, растущий на таком месте. Применяется именно для обозначения местности леса на возвышенности, в гористой местности.

А слово Утукан от Үтүөкэн - прекрасный, замечательный

Үтүөкэн сис.

 

[Zake]

В 31.07.2021 в 17:24, Zake сказал:

У М. Кашгари другая этимология названия реки Иртыш:

М.Кашгари выводит название Иртыш от слова "артыш", которое означает " потягайся". 

Уже писал ранее, что в современных тюркских язык нет слова "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. 

Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш. 

Например в казахском языке используется  такая связка парно-повторных слов  как артыс-тартыс ("схватка, конфликт, споры..."). 

У Кашгари нашел еще один интересный пример использования парно-повторных слов :

У Кашгари  "арка" имеет значения

1. Обыскивать, разыскивать

2. Проклинать

 Обратите внимание,  в значении " проклинать" Кашгари использует только пару/связку  слов "каргади аргади". 

В ДТС QARGA - "проклинать" (стр 426). Такая же ситуация в нынешних тюркск. языках. Слово "арка" в значении "проклинать" нет, потому что это всего лишь повторное слово с фонетическим изменением.

Вообще случай с парными словами является очень распространенным в тюркских языках:

("...Н. А. Баскаков выделяет три типа парных слов:

• парно-повторные с повторением одного слова (например, каз. қап-қап, «мешок + мешок → мешки», ср. Редупликация);
• парно-собирательные (близкие по смыслу слова, например каз. аяқ-табақ, «чашка + тарелка → посуда»);
• парно-повторные с повтором слова с фонетическим изменением (каз. нан-пан, «всякий хлеб»)..."https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парные_слова)

Согласно этимологии Кашгари в значении "потягайся"  название реки Артыш могло выйти именно из такой устойчивой связки парно-повторных слов Артыш-Тартыш. 

[Zake]

Русские летописи отмечали "пустыню Етриевскую" как место обитания татар. В комментариях под пустыней Етрев понимают верховья Иртыша.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023

Расследование о тартарах

Когда спросили Петра, архиепископа из Руссии, о деяниях тартар: [181]

О тартарах

Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов;

Ответил так:

Во-первых, об их происхождении сказал,

что последние из мадианйтов ⁴, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев ⁵. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами ⁶. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей. Имя перворожденного - Тессирикан, имя второго - Куртикан, имя третьего - Бататаркан ⁷. Они, хотя были окружены высочайшими и будто бы непроходимыми горами, однако, вызванные Курцевзой, внуком Сальбатина ⁸, повелителя одного из городов, который называется Орнак ⁹, вышли, а именно отец и трое его сыновей с великим множеством вооруженных воинов; и убив Сальбатина, и Орнак, город его, захватив, Курцевзу, внука его, преследовали по многим провинциям. А провинции, дававшие ему убежище, они опустошали; среди них в большей части опустошена Руссия. Прошло уже 26 лет ¹⁰. По смерти же отца три брата между собой разделились. Ибо Тессирикан пошел против вавилонян, Куртикан - против тюрков, Бататаркан остался в Орнаке ¹¹ и послал военачальников своих против Руссии, Польши и Венгрии и многих других королевств. И они трое со своими войсками соединились недавно в районе глубинных частей Сирии, и уже, как сказали, минуло около 34 лет ¹² с тех пор, как вышли они из пустыни Этрев....

КОММЕНТАРИИ:

5. По свидетельству русских летописей, татары "суть ишли ис пустыня Етриевьскы суще межю встоком и севером" (там же, т. 1, вып. 2, стб. 446). Немецкий исследователь Г. Дёрри полагает, что под пустыней Этрев подразумеваются верховья Иртыша, где в 1205 г. произошло решающее сражение, в результате которого Чингисхан стал верховным предводителем кочевых народов (Dorrie H. Drei Texte zur Geschichte der Ungarn und Mongolen: Die Missionsreisen des fr. Julianus O. P. ins Uralgebiet (1234/5) und nach Russland (1237) und der Bericht des Erzbischofs Peter ueber die Tartaren. - Nachrichten der Akademie der Wissenschaften, Philologisch-historische Klasse, Goettingen, 1956, N 6, S. 188). В основе лежит "Откровение" Мефодия Патарского (III-IV вв.) (Истрин В. М. Откровение Мефодия Патарского и апокрифические видения Даниила в византийской и славяно-русской литературе. М., 1897), фрагмент которого об измайльтянах приводится в Начальной летописи, где говорится: "Убиша бо неколико от братья нашея оружьемь безбожнии сынове измаилеви, пущени бо на казнь хрестьяномь. Ищьли бо суть си от пустыня Етривьскыя, межю встокомь и севером; ищьли же суть ихь коленъ 4: торкмене, и печенези, торци, половци. Мефодий же сведетельствуеть о нихъ, яко 8 коленъ пробег ли суть, егда исече Гедеонь, да 8 ихь бежа в пустыню, а 4 исече" (ПВЛ, ч. 1, с. 152). В связи с монголо-татарским нашествием в ряде русских и западноевропейских источников происходит отождествление измаильтян с татарами (Anderson A.R. Alexander's Gate, Gog and Magog, and the Inclosed Nations. Cambridge, Mass., 1932, p. 79; Cross S.H. The Earliest Allusiae in Slavic Literature to the Revelations of Pseudo-Methodius. — Speculum, Cambridge, Mass., 1929, v.IV, p. 329-339).

 

[Zake]

31.07.2021 в 12:43, Zake сказал:

  Название татар  связывали с некой одноименной рекой Татар-Тартар-Тар-Тарта разные и независимые друг от друга источники (донесение брата Юлиана, хроника Матвея Парижского, отчеты францисканцев 1245г., сербское сказание 1259 г ). Причем название этой реки Татар-Тартар-Тар-Тарта в переводе означало "тащить", "тянущий".

(См http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext3.htm)

Сведения брата Юлиана:

Кроме того, чтобы ни о чем тут не умолчать, сообщаю вам, отец, что один русский клирик, выписавший нам кое-что историческое из книги Судей, говорит, что татары — это мадианиты, которые, точно так же напавши на Кетим, на сынов Израиля, были побеждены Гедеоном, как читается в книге Судей. Бежав оттуда, сказанные мадианиты поселились близ некой реки, по имени Тартар (Thartar), почему и названы татарами (F далее заканчивает так:

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар

Сведения брата Иоана:

В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй — су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя называли тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар» 

Версия брата Бенедикта:

Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] ‘тащить’, а тартар — ‘тянущий’ 

Сведения Матфея Парижского:

Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество»; «А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар ⁹⁵» 

Сведения из сербской летописи "Пандехово оказание":

Тар’та река есть велия. Прему граду тому, име еи наричеть се Тар’та. Темь же хальдеисци езыци наричють се Тар’тарие. Два мьча и вьторымь изидуть на землю. Дващи бо имь изити на землю гневомь. Кумане нигдере не будуть и погибнуть. Руси вльчьки повиють и разидуть ее, [157] люту Казань примуть, истають акы воскь от лица ог’ну» (Пандехово сказание, с. 164

ТАРТАР-ТАТАР-ТАР-ТАРТА- (ЕТРЕ[В]?) -большая, стремительная река, пересекающая их землю - это Артыш (Тартыш), т.е. Иртыш.

 Основа - ТАРТ/ТАРТУ, т.е. "тянуть", "тягать", "тянущий" и т.д.

[buba-suba]

16 часов назад, Zake сказал:

Не знаю. Но по орхоно-енис. текстам он связан с "йыш", "чернью".

Это вполне может означать "хвойный лес, хвойная тайга", не обязательно пихтовая. За полторы тысячи лет термин мог несколько изменить свой смысл.

 Северные склоны Хангая покрыты лиственничной тайгой,

Местонахождение Отюкена вполне ясно определено - Хангай:

" В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. "

И какой смысл за главную примету брать "йыш"?

 разве чтобы попробовать перетащить в Казахстан?  

Кстати, "jys[a]" --- "тайга!" без упоминания про пихту, или темного оттенка хвои.

" Нам известны два похода орхонских тюрок на кыргызов. Первый, когда при хане Мочжо «через Когменскую чернь (Саянский хребет)... вплоть до земли кыргызов» прошел 14-15-летний шад тардушей, будущий Бильге хан Могилян, впоследствии вспоминавший о том, что тогда «завели порядок в немногочисленном народе кыргызов» (по-видимому, это было между 698-700 гг.) (П. Мелиоранский, Памятник в честь Кюль-Тегина, ЗВОРАО, т. XII, стр. 69.). Второй поход состоялся в 711 г., когда все еще шад Могилян вместе с 26-летним братом Кюль-Тегином, «проложив дорогу через снег глубиною с копье и поднявшись в Когменскую чернь., разбили и обратили в бегство кыргызский народ. С их каганом мы сразились в черте Сунга... Кыргызского кагана мы убили и эль его покорили» "

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Inschrift_enisej_kirgiz/text1.htm

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это вполне может означать "хвойный лес, хвойная тайга", не обязательно пихтовая. За полторы тысячи лет термин мог несколько изменить свой смысл.

 Северные склоны Хангая покрыты лиственничной тайгой,

Местонахождение Отюкена вполне ясно определено - Хангай:

" В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. "

И какой смысл за главную примету брать "йыш"?

 разве чтобы попробовать перетащить в Казахстан?  

Кстати, "jys[a]" --- "тайга!" без упоминания про пихту, или темного оттенка хвои.

" Нам известны два похода орхонских тюрок на кыргызов. Первый, когда при хане Мочжо «через Когменскую чернь (Саянский хребет)... вплоть до земли кыргызов» прошел 14-15-летний шад тардушей, будущий Бильге хан Могилян, впоследствии вспоминавший о том, что тогда «завели порядок в немногочисленном народе кыргызов» (по-видимому, это было между 698-700 гг.) (П. Мелиоранский, Памятник в честь Кюль-Тегина, ЗВОРАО, т. XII, стр. 69.). Второй поход состоялся в 711 г., когда все еще шад Могилян вместе с 26-летним братом Кюль-Тегином, «проложив дорогу через снег глубиною с копье и поднявшись в Когменскую чернь., разбили и обратили в бегство кыргызский народ. С их каганом мы сразились в черте Сунга... Кыргызского кагана мы убили и эль его покорили» "

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Inschrift_enisej_kirgiz/text1.htm

Буба-Суба, Отукен в Казахстан я не перетаскиваю! 

Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я  уже изложил, в том числе в  теме https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/.

Здесь же предлагаю сфокусироваться на самой теме.

[buba-suba]

20 часов назад, Zake сказал:

Я уже писал ранее, что получается какой-то сумбур с "Отукен йыш" на Хангае, потому что там не может быть "черни"- "йыша" по определению, т.е. по географическим, климатическим причинам. 

Потому что "чернь"/ "йыш" - густой/плотный/сплошной темнохвойный вечнозеленый лес с мощным ДРЕВОСТОЕМ и ТРАВОСТОЕМ растет в зонах хорошего увлажнения.

http://geoman.ru/geography/item/f00/s07/e0007879/index.shtml

...ЧЕРНЬ, черневая тайга, — наименование пихтовых лесов, развитых на зап. склонах хребтов Салаира, Кузнецкого Алатау, Горной Шории, Зап. и Сев.-Вост. Алтая (на выс. от 500 до 1400 м)...

 

Т.е. Йыш/чернь - не просто лес, а именно густой/плотный/сплошной темнохвойный лес. 

Дело как раз в регионах, ибо ПЛОТНОСТЬ/ГУСТОТА леса зависит от степени увлажнения. 

http://altlib.ru/tayga-ne-prostaya-chernevaya/

"...Черневая тайга рассматривается как особый вариант горной сибирской тайги, формирующейся в условиях смягченной континентальности и наивысшего в горах Южной Сибири увлажнения. В местностях, где произрастают черневые леса, отмечаются отличные от окружающих равнин и гор специфические почвенно-климатические условия: положительная среднегодовая температура воздуха, годовое количество осадков от 800 до 1500 мм, мощный снеговой покров. В черневой тайге сформировалась тонко устроенная экосистема, в которой смогли сохраниться до наших дней элементы той природы, которая существовала на Земле миллионы лет тому назад.

Черневая тайга впервые была описана немецко-русскими путешественниками-географами П. С. Палласом и А. Гумбольдтом в XVIII в. Первая лесоводственная характеристика черневых лесов была дана Д. А. Машуковым в 1851 г. Отразив их породный состав и географическую приуроченность, он отметил, что отличительной чертой черневых лесов является «роскошный рост древесных пород, кустарников и трав». Всеобщую известность этим лесам принесли работы отца сибирской ботаники П. Н. Крылова, который в 1891 г. впервые обратил внимание на уникальную особенность этих лесов – присутствие растений, которые не встречаются более нигде в Сибири...

...Самая необычная часть экосистемы черневой тайги – сомкнутый ярус высокотравья средней высоты до 150 см. Травянистые растения тоже поражают своими гигантскими размерами, отдельные из них могут достигать высоты 4,5 м. Такой травостой может скрыть не только человека, но и всадника на лошади....

 

Но тем не менее это не мешает историкам размещать Отюкен на Хангае. Ну как может быть "Отюкен йыш" без собственно "йыша"-"черни"? 

В Хангае распространены именно светлохвойные, лиственичные леса, ибо климат там более аридный (засушливый) и более континентальный. Разве эти леса  можно называть "чернью"? 

Тувинское   безлесое или редколесное плато Отукен-тайгу разве можно также отнести к "черни"? Конечно, нельзя!

А если посмотреть на карту Кашгари, то там "Отюкен йыш" находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

Этот пост отрицает Отюкен на Хангае

19 часов назад, Zake сказал:

Не то что Хангай или Монг. Алтай, но и юго-вост. часть Русского Алтая не относится к зоне "черни"-"йыш". Климат другой, более засушливый, аридный. Не могли там расти "сибирские джунгли", т.е. "йыш".

Этот пост также отбрасывает Хангай, Монгольский и Русский Алтай. Что же оставляете? Казахский Алтай, Ала-тоо и т.д. на территории Казахстана. Разве это не попытка Отюкен перенести на территорию Казахстана? 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

1. Этот пост отрицает Отюкен на Хангае

2. Этот пост также отбрасывает Хангай, Монгольский и Русский Алтай. Что же оставляете? Казахский Алтай, Ала-тоо и т.д. на территории Казахстана. Разве это не попытка Отюкен перенести на территорию Казахстана? 

1. Безусловно.

2. Нет. Прочитайте мои посты внимат-но, в частности кас. карты Кашгари. 

[Zake]

Прежде чем в чем-то обвинять меня предлагаю внимат-но прочитать посты.

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Даже на каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

В итоге, густой, сплошной, плотный (лес) - это характеристики "черни", которую специалисты называют  "сибирскими джунглями".

Поэтому существующий русский  перевод "йыш" как "чернь" абсолютно верный и точный. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Inschrift_enisej_kirgiz/text1.htm

Стела с реки Абакана

II. tok ^uz ^al b ^uj ^u(r)di tok ^uz ^as ⁱtm ⁱs ^ar ^ac ^urm ⁱs ^ar b ^asi s ^anun ^ol ^urti uil ^ag ⁱl . . . jys[a].

II. Девятью элями он [т. е. покойный Толеш] управлял, девять его слушались. Глава эля Ач, герой, шангун умер. Плач... тайга! 

Первый, когда при хане Мочжо «через Когменскую чернь (Саянский хребет)... вплоть до земли кыргызов» прошел 14-15-летний шад тардушей, будущий Бильге хан Могилян... 

В енисейско-орхонских памятниках "jys[a]" означает "горная тайга", современные "йыш", "чернь" имеют несколько другой, более узкий смысл. 

А отрицать что на Хангае есть горная тайга - неразумно.       

 

[buba-suba]

20 часов назад, Zake сказал:

А если посмотреть на карту Кашгари, то там "Отюкен йыш" находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

На мое замечание

20 часов назад, buba-suba сказал:

Дешт-и-татар + Дешт-и-кыпчак=Великая Степь. Граница между Дешт-ами - Алтай. Отюкен - там где надо, в Дешт-и-татар, флора с течением времени меняется.

Вы ответили

20 часов назад, Zake сказал:

Не то что Хангай или Монг. Алтай, но и юго-вост. часть Русского Алтая не относится к зоне "черни"-"йыш". Климат другой, более засушливый, аридный. Не могли там расти "сибирские джунгли", т.е. "йыш".

то есть Вы Дешти-татар переносите западней Алтая, переходя к термину "черни"-"йыш".  

Если на Саянах - йыш, то почему на Хангае не может быть йыш? 

[Zake]

12 минут назад, buba-suba сказал:

1. На мое замечание

Вы ответили

то есть Вы Дешти-татар переносите западней Алтая, переходя к термину "черни"-"йыш".  

2. Если на Саянах - йыш, то почему на Хангае не может быть йыш? 

1. Не переношу. Вы ошибаетесь

2. Если коротко - причина в осадках. Не хватает влаги для развития мощного и густого темнохвойного древо и травостоя. Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я  уже изложил в https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/.

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Рассмотрим местность Утукан. 

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась севернее Артиша (Иртыш), но южнее Йамара (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул.

Если за ориентир взять исток Иртыша, то Утукан получается северо-восточней истока, т.е. Хангай. 

"Выше на карте" - не означает "Северней", это "Восточней". Северней - влево. А карлуки, кай, чумул время от времени меняли место жительства, они - не ориентиры.