Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 7 минут назад, buba-suba сказал: 1. Если за ориентир взять исток Иртыша, то Утукан получается северо-восточней истока, т.е. Хангай. "Выше на карте" - не означает "Северней", это "Восточней". Северней - влево. 2. А карлуки, кай, чумул время от времени меняли место жительства, они - не ориентиры. 1. Нет 2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ).
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 15 часов назад, Nurbek сказал: Өтүкен больше похоже на өткен - прошедший. 22 часа назад, Samatq сказал: Өтү-кең на кыргызском дословно будет очень много желчи)) 15 часов назад, Samatq сказал: Өтүнүү — просить, молить. Etügen = Жетиген Это мы ищем созвучия. А не попробовать ли нам привлечь к объяснению легендарной тюркской земли обетованной, рая на земле для скотовода кочевника, Отюкена, распространенное в прошлом имя личное, мужское, Отеген, Утеген? Откуда и как оно появилось?
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 2 часа назад, Zake сказал: 2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ). Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка. При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Но на самой карте эти самые "Степи татар" указаны вблизи реки Или, а сам "Отюкен" между "Степями йемеков" и "Йуртом чёмюлей". Эти достаточные ориентиры дают основание считать, что в любом случае это не Хангай, не Монголия. 1
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка. При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Могильник Каракаба, 830 год нашей эры: KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/) на Иртыше обитали предки кыргыз , они татары ?
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 9 минут назад, ARS сказал: Могильник Каракаба, 830 год нашей эры: KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/) на Иртыше обитали предки кыргыз , они татары ? Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!)
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 Кара-Каба. Тайна древнего кобыза https://www.caravan.kz/gazeta/karakaba-tajjna-drevnego-kobyza-86667/
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!) слабоватые, вы ребята
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 18 минут назад, АксКерБорж сказал: Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка. При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Но на самой карте эти самые "Степи татар" указаны вблизи реки Или, а сам "Отюкен" между "Степями йемеков" и "Йуртом чёмюлей". Эти достаточные ориентиры дают основание считать, что в любом случае это не Хангай, не Монголия. Я уже написал свое мнение насчет расположения Отюкена и юрта Чумул у Кашгари. Насчет того что это не Хангай - бесспорно! Причины - климатические/географические и источники (в том числе Кашгари)
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 8 минут назад, ARS сказал: Кара-Каба. Тайна древнего кобыза https://www.caravan.kz/gazeta/karakaba-tajjna-drevnego-kobyza-86667/ – В одном месте найдены три музыкальных инструмента примерно VIII–IX веков нашей эры, – продолжает исследователь. – Все три – разные по форме. Сохранность редчайшая. Во всем ареале древнетюркской культуры нет такой концентрации. Наверное, здесь жил очень музыкальный народ.
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 19 минут назад, ARS сказал: Могильник Каракаба, 830 год нашей эры: KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/) на Иртыше обитали предки кыргыз , они татары ? К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи.
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи. по тебе очень видно , музыкальный человек, панком стал (прическа на аве) Цитата В одном месте найдены три музыкальных инструмента примерно VIII–IX веков нашей эры, – продолжает исследователь. – Все три – разные по форме. Сохранность редчайшая. Во всем ареале древнетюркской культуры нет такой концентрации. Наверное, здесь жил очень музыкальный народ
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи. Это как с дорогим котеджем или дворцом - каждый норовит перекупить его или отобрать его силой и оттого хозяева меняются. Верховья Иртыша, Большой Алтай, всегда манили тюрков кочевников. До сих пор там местные казахи кереи, найманы и меркиты считают эту область самой богатой из всех известных на пастбища и водопои ,называя живописно ее "Біздің Өр Алтай".
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 2 минуты назад, ARS сказал: по тебе очень видно , музыкальный человек, панком стал (прическа на аве) думан, опять обострение? Что-то рановатенько.
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 6 минут назад, АксКерБорж сказал: думан, опять обострение? Что-то рановатенько. а где кереи были в 9 веке ? в Павлодаре предки кыргыз обитали в 9 веке
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Верховья Иртыша, Большой Алтай, всегда манили тюрков кочевников. В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда.
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда. Я не уверен на 100% что Отюкен по карте Кашгари - это тот самый легендарный "Отюкен йыш". Но с тем, что его (Отюкен йыш) "отправили" на Хангай - не согласен, категорически!
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 20 минут назад, АксКерБорж сказал: В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда. 20 минут назад, ARS сказал: а где кереи были в 9 веке ? в Павлодаре предки кыргыз обитали в 9 веке вот здесь могли обитать предки кереев и старкластера https://www.inform.kz/ru/drevnee-gorodische-koylyk-osnova-kazahstanskoy-tolerantnosti_a3027338
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 1 минуту назад, ARS сказал: вот здесь могли обитать предки кереев и старкластера https://www.inform.kz/ru/drevnee-gorodische-koylyk-osnova-kazahstanskoy-tolerantnosti_a3027338 В этот список было включено и городище Койлык, который можно назвать символом толерантности, религиозной терпимости. Так как на территории этого городища в древности в мире и согласии проживали представители христианства, буддизма, манихейства и мусульманства
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 8 минут назад, ARS сказал: В этот список было включено и городище Койлык, который можно назвать символом толерантности, религиозной терпимости. Так как на территории этого городища в древности в мире и согласии проживали представители христианства, буддизма, манихейства и мусульманства Могильник Каялык, 8-11 века нашей эры: KLK002 - C-F1918 (https://www.yfull.com/tree/C-M504/) https://www.youtube.com/watch?v=yYutwjM_Jpk
Коралас Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 Очень интересное мнение насчет Толос и Тардуш двух крыл каганата. Но мы часто делаем ошибки когда приходим в прошлое со своими представлениями. Это мы сейчас знаем, что в тюркском каганате между двумя крылами были соперничества и т.д. вплоть до восстания толосов. Однако на тот момент навряд ди каганат строили на основе дихотомии т.е. противостояния. Мое мнение такое, что Тардуш (отсюда Тархан) означал администрацию каганата, а Толос это данники. Противостояние между тардуш и толос привели к распаду империи. Первые перестали справедливо править, вторые не захотели платить дань (основа существования каганата) Борьба роялистов и черни
ARS Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 12 минут назад, ARS сказал: Могильник Каялык, 8-11 века нашей эры: KLK002 - C-F1918 (https://www.yfull.com/tree/C-M504/) https://www.youtube.com/watch?v=yYutwjM_Jpk врядли там могли обитать предки халха https://www.yfull.com/tree/C-BY154208/ и тунгусо-маньчжур https://www.yfull.com/tree/C-ACT380/ , противном случае они потомки карлук скорее всего эти https://www.yfull.com/tree/C-F3796/ т.н старкластер , железобетон
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 Имхо это как раз идет с древних времен. Толос и тардуш это как инь и янь. Т.е. борьба и взаимодействие противоположностей: - Во-первых, всё постоянно меняется. - Во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования является баланс и гармония противоположностей. Отсюда и древнейшая тюркская традиция разделения на два крыла.
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 Мне кажется сама жизнь формирует такую структуру организации. Ибо без здорового конфликта, споров, полемики, конкуренции и т.д. невозможно принимать правильные управленческие решения. Т.е. это работало как система сдержек и противовесов.
АксКерБорж Posted August 1, 2021 Posted August 1, 2021 26 минут назад, Коралас сказал: Очень интересное мнение насчет Толос и Тардуш двух крыл каганата. Но мы часто делаем ошибки когда приходим в прошлое со своими представлениями. Это мы сейчас знаем, что в тюркском каганате между двумя крылами были соперничества и т.д. вплоть до восстания толосов. Однако на тот момент навряд ди каганат строили на основе дихотомии т.е. противостояния. Мое мнение такое, что Тардуш (отсюда Тархан) означал администрацию каганата, а Толос это данники. Противостояние между тардуш и толос привели к распаду империи. Первые перестали справедливо править, вторые не захотели платить дань (основа существования каганата) Борьба роялистов и черни Приветствую вас, ув. Коралас!
Zake Posted August 1, 2021 Author Posted August 1, 2021 Если говорит более конкретно, то напр. Асан Кайгы справедливо пишет о хроническом "перепроизводстве" элит в кочевых чингизидских государствах. Но такое было и раньше в кочевых государствах. Всегда было очень много родственников кагана с лояльными племенами, которые претендовали на власть. Поэтому я считаю, что деление на крылья толос и тардуш есть отражение системы ритуального соперничества, состязательности, борьбы за власть.
