Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Zake]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Фонетические варианты написания той поры и у тех племен:

äртыш - ертыш

кäрäит - кереит

хäсäр - кесер

кäкл - кекл

и т.д.

В русских переводах читаем их - артыш, караит, хасар, какул.

Я думаю это тюркская фонетика. не монгольская, хотя всё это и приписывается якобы к "монголам" (по сути окиданенным татарам).

Даже в современном казахском языке есть эти параллельные примеры.

 

Ув Акб.

Я считаю, что половецкие Тертер-оба (представитель Котян Сутоевич), тертеровцы, сохранили за собой архаический вариант названия ТАРТАР, который использовался наряду с ТАТАР. 

По сути ведь они  были потомками откочевавших татар цзубу, которые не смирились с экспансией Ляо. 

Поэтому среднев. монголы имели все основания считать  их близкими себе.

Кстати  читал этимологию ТЕРТЕР, и некоторые историки связывали это с потом)

Вы как считаете?

Скажите пож-та своё мнение. 

[ARS]

Вам на лингвофорум , идите лучше туда со своей командой 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Zake сказал:

Я считаю, что половецкие Тертер-оба (представитель Котян Сутоевич), тертеровцы, сохранили за собой архаический вариант названия ТАРТАР, который использовался наряду с ТАТАР. 

 

Чисто размышление.

Если тертер и татар фонетические варианты одного этнонима, то этот случай подпадает по приведенные выше примеры (äртыш - ертыш, кäрäит - кереит, хäсäр - кесер, кäкл - кекл и другие как дорбäн - дорбен, Думäн - Думан)).

В таком случае в оригинале должно быть не татар, но тäтäр.

Возможно ли такое, ув. Zake?

 

[Rust]

11 часов назад, Zake сказал:

Ув Админ. 

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

Обратили внимание где находится Утукан на карте Кашгари?

Он находится между между Йамаром (Обью) и Артышом (Иртышом)! Это алтайский регион! По вашему там только степи?

Реку Имар (Ямар) упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Вообще Ямар/Имар/Йамар - это  алтайское "Амыр", в переводе означает "тихий, мирный".

Существует река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецкого озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойная  река.

 

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Скорее всего раньше Йамаром называли участок  реки Бия в нижнем течении, где она постепенно превращается в равнинную и дальше верх. теч. Оби  т.е. Йамар - это система Бия-ОБь. 

Я считаю, что  в историки, в целом, правильно отождествили Ямар с Обью. 

Ув. Зэйк, вы сами прочитайте внимательно, что пишете: "название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". Местность в "татарских СТЕПЯХ".

Ямар или Имар это действительно Обь.

Есть местность Утуген в регионе проживании цаатанов.

[Zake]

29 минут назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк, вы сами прочитайте внимательно, что пишете: "название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". Местность в "татарских СТЕПЯХ".

Ямар или Имар это действительно Обь.

Есть местность Утуген в регионе проживании цаатанов.

Вы карту Кашгари смотрели где находится Утукан? Посмотрите внимательно пож. 

Или вас смущает слово "СТЕПИ"? 

[Rust]

31 минуту назад, Zake сказал:

Вы карту Кашгари смотрели где находится Утукан? Посмотрите внимательно пож. 

Или вас смущает слово "СТЕПИ"? 

Это Барабинские степи, в которых найдена масса археологических памятников кимако-кыпчакских племен, т.е. татар. 

 

[ARS]

34 минуты назад, Zake сказал:

Лучше забери своих на молген) 

Никого не забудь)

У тебя нет конкретики , хоть ныть перестал 

[Zake]

35 минут назад, Rust сказал:

Это Барабинские степи, в которых найдена масса археологических памятников кимако-кыпчакских племен, т.е. татар. 

 

Мне кажется вы слишком на северо-запад ушли.

Васюганская равнина, Новосибирская область)

[Nurbek]

12 часов назад, Zake сказал:

Этимологии названий даются согласно текстам источникам. 

Давать этимологии без опоры на тексты источников - сродни гаданию на кофейной гуще.

Лично я не пытался давать этимологию Иртыша, а лишь разбирал этимологическую версию от Кашгари.

Я читал мнения тех кто опирался на тексты источников. Ни одно из них не звучит достаточно убедительно, а некоторые просто смешны.

[Nurbek]

15 часов назад, Коралас сказал:

Вы значете почему называли Кок тюрками? Гумилев перевел их как голубые тюрки и пошло поехало по истории гулять голубые тюрки. На самом деле под Кок тюрками имели ввиду  на то время Восточных тюрков. Известно, Тюркский каганат разделился на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак) 

А зачем вы принцип деления ЗО меряете на Тюркский Каганат? Есть документы говорящие, что кок-тюрки делили владения на синюю и белую части как монголы?

Көк это не только голубой цвет, но и небо по-тюркски. Көк тюрки надо переводить как небесные тюрки. Почему небесные? Потому что Көк-Тәңір (Көк Тенгри), көк-тюрки верили в Тенгри.

[Nurbek]

15 часов назад, Коралас сказал:

Вы значете почему называли Кок тюрками? Гумилев перевел их как голубые тюрки и пошло поехало по истории гулять голубые тюрки. На самом деле под Кок тюрками имели ввиду  на то время Восточных тюрков. Известно, Тюркский каганат разделился на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак) 

Вообще у этой цветовой схемы ноги растут из Китая:

Цитата

Китайцы делят мир на 5 цветовых гамм: север — чёрный, восток — зелёный (синий), запад — белый (священная страна), юг — красный и золотая (жёлтая) середина.

Но опять повторю вопрос: делили ли көк-тюрки так свои владения?

[АксКерБорж]

58 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется вы слишком на северо-запад ушли.

Васюганская равнина, Новосибирская область)

 

Ув. Рустам и мой ель, родину, захватил (аппендикс на северо-востоке области). 

 

[Samatq]

01.08.2021 в 18:51, Коралас сказал:

классические тюркские государства делились на два крыла и центр

Он канат, сол канат и ичкилик

[Samatq]

8 часов назад, Nurbek сказал:

А зачем вы принцип деления ЗО меряете на Тюркский Каганат? Есть документы говорящие, что кок-тюрки делили владения на синюю и белую части как монголы?

Көк это не только голубой цвет, но и небо по-тюркски. Көк тюрки надо переводить как небесные тюрки. Почему небесные? Потому что Көк-Тәңір (Көк Тенгри), көк-тюрки верили в Тенгри.

Да. Göktürk это божественные/небесные тюрки. 

[Коралас]

15 часов назад, Samatq сказал:

Да. Göktürk это божественные/небесные тюрки. 

Как сказал Nurbek давайте подойдем методом Овертона т.е. без эпитетов божественный, избранный и т.д.  Кок тюрк значит восточный тюрк, на тот момент Тюркский КГНТ распался на две части-Восточный и Западный. Тем более в ОЕ памятниках описаны события в Восточном КГНТ  

[Коралас]

15 часов назад, Samatq сказал:

Он канат, сол канат и ичкилик

Я бы сказал Ордовый принцип

[Коралас]

15 часов назад, Samatq сказал:

Он канат, сол канат и ичкилик

ВЫ не скажете почему и как кыргызы разделдились на эти группы и имеет ли к этому отноршение Коканд?

[Коралас]

02.08.2021 в 11:33, Nurbek сказал:

А зачем вы принцип деления ЗО меряете на Тюркский Каганат? Есть документы говорящие, что кок-тюрки делили владения на синюю и белую части как монголы?

Не кок тюрки, а Тюркский КГНТ  разделилися на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак). По традиции восточный назвали Кок Тюрк. Кстати Улус Жошы делился на Кок Орда (Восточный) и Ак Орда (Западный)

Цитата

Көк это не только голубой цвет, но и небо по-тюркски. Көк тюрки надо переводить как небесные тюрки. Почему небесные? Потому что Көк-Тәңір (Көк Тенгри), көк-тюрки верили в Тенгри.

Понимаете, просто люди того времени себя наравне с Тенгри не ставили. Атрибуты Тенгри как Кок или менгу  на себя не мерили. Все таки боялись  перед богом хоть и идолом, не как сейчас после французской революции- бога нет.бог умер и т.д.  Поэтому  пафостные разговоры для бедных здесь не уместно. 

[Коралас]

02.08.2021 в 11:44, Nurbek сказал:

Вообще у этой цветовой схемы ноги растут из Китая:

Вы ошибаетесь с учетом того что первые китайские государства основывали тюрки. Да  и расцетки сторон цвета по китайской классике иная немного

 

Цитата

Но опять повторю вопрос: делили ли көк-тюрки так свои владения?

Как восточные тюрки могли делит свои владения, которые и назывались восточными в антипод западному. Кстати Западный КГНТ жил по своим другим правилам, не так как указано в ОЕ памятниках.  

   Судя по истории Западный КГНТ играл большую роль на мировой арене и правители их были известны как в Китае, так и на Западе.  А вот товарищи по имени  Могилян, Культеги н и прочие были малоизвестны в истори, кроме как через ОЕ- памятники т.е. были местечковые  правители, а именно восточных тюрков имевших честь отделится от основного Тюркского КГНТ 

[Samatq]

03.08.2021 в 11:41, Коралас сказал:

ВЫ не скажете почему и как кыргызы разделдились на эти группы и имеет ли к этому отноршение Коканд?

нет Коканд не имеет отношения. Группировка завершилась во время разложения Моголистана. В Маджму ат Таварих (16 век) уже есть деление — Ак огул/Отул огул(он канат), Куу огул (сол канат), Салусбек Булгачи (ичкилик) отдельно идут.

 

[Коралас]

14 минут назад, Samatq сказал:

нет Коканд не имеет отношения. Группировка завершилась во время разложения Моголистана. В Маджму ат Таварих (16 век) уже есть деление — Ак огул/Отул огул(он канат), Куу огул (сол канат), Салусбек Булгачи (ичкилик) отдельно идут.

 

да началась, но завершилась при Коканде.  По отношению Кокану два крыла правое, левое и центр возле Коканда-ичкилик, где  костяк составили кокандцы-найманы, кыпчаки и т.д.

[Samatq]

1 минуту назад, Коралас сказал:

да началась, но завершилась при Коканде.  По отношению Кокану два крыла правое, левое и центр возле Коканда-ичкилик, где  костяк составили кокандцы-найманы, кыпчаки и т.д.

Не согласен. Плюс не слышал чтобы найманы составляли костяк. В фергане проживали все три группы.

Представители правого крыла/адыгыне и левого крыла были не менее влиятельнее.

баргы - Алымбек, кесек - Сейитбек, тоолос - Полот, ават - Сатыбалды, саруу - Кедейбай, багыш - Сарымсак, куттук-сейит - Шер, саруу- Ажибек, Нузуп аталык,

Из кыпчаков, самыми влиятельными были — Асан бий, ляшкер баши Алымкул аталык. Ув. админ лучше знает про кыргыз-кыпчаков.

[АксКерБорж]

26.06.2021 в 21:45, buba-suba сказал:

Хуский варвар, читая источники на китайском, тупо не понимает что китайцы называли татарами всех кочевников, полукочевых и оседлых за пределами Стены.

 

Нет, дорогой Буба, тупых очевидцев не было.

Татар - это было не иноназвание, а самоназвание рода Чингизхана и всех окружавших его племен.

 

Я приводил разные свидетельства от европейских, мусульманских, славянских, тюркских и кавказских очевидцев и современников о том, что они сами себя именуют/называют татарами.

 

Но раз у вас и у ваших единомышленников поклёп на китайцев, мол название "татар" это китайское слово и это иноназвание, то могу привести и китайский источник в пользу вашей ошибочности.

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐)

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет, дорогой Буба, тупых очевидцев не было.

Татар - это было не иноназвание, а самоназвание рода Чингизхана и всех окружавших его племен.

Я приводил разные свидетельства от европейских, мусульманских, славянских, тюркских и кавказских очевидцев и современников о том, что они сами себя именуют/называют татарами.

Но раз у вас и у ваших единомышленников поклёп на китайцев, мол название "татар" это китайское слово и это иноназвание, то могу привести и китайский источник в пользу вашей ошибочности.

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐)

Татары - это внешнее название монголов. Как и харататар. Ваши искаженные цитаты я не раз опровергал. 

Мэн-да Бэй-лу:

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 

[Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего ²⁷⁹ войсками в Поднебесной и управляющего ²⁸⁰ и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин.

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Татары - это внешнее название монголов.

Как и харататар.

Ваши искаженные цитаты я не раз опровергал. 

 

Буба, признайтесь честно, что вы видите, когда читаете книгу?

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐)