Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

В 01.10.2024 в 23:23, Steppe Man сказал:

Уйгур скорее всего огур/ойр/ -близкие. ойр  төрөл садан( близкие родственники) .

Үер-наводнение.

В ССМ "Уйгур" представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и  Ui’ut (в множеств-собират. значении). 

Вот одно из значений слова из казахских словарей https://sozdikqor.kz/soz?id=180085&a=ÚIİR

ҮЙІР

2. ауыс. Ылғи бірге жүретін, бір-бірінен ажыраспайтын топ

т.е. всегда вместе находящаяся, неразделимая общность, группа

Ильханский историк Шебангараи тоже связывал ильханских ойратов именно с "уйгурами". Напомню, что он был историком ильхана Абу Саида и был очевидцем событий, когда ойраты играли важную роль в Иранзамине.

Т.е. среднев. монголы "уйгуров" называли "уйір", а не "уйгур". Собственно "ойрат"- "үйірат" - это скорее множественно-собирательная форма "уйір" или "уйгур", нежели объяснение  "ой арат" (лесной народ). Безусловно, среда обитания үйіратов соприкасалась с лесной зоной "йыш".

[Zake]

В 01.10.2024 в 21:31, Zake сказал:

Үйір=табын

http://chel-portal.ru/enc/tabyn

Данные шежере согласуются с табынскими ист. преданиями, в одном из к-рых говорится: «В очень давние времена табынцы жили на Алтае. Когда-то на Алтае жили и уйгуры; наши предки были уйгурами. Однажды вожак (раис) табынцев повел сородичей с Алтая на Иртыш... Когда на Иртыше стало много народу, табынцы ушли на реку Белую». 

Башкирские табыны считали, что их предки уйгуры сперва жили на Алтае, далее пошли на Иртыш, а потом на нынешние территории.

Воспоминания башкирских табынов о жизни их предков уйгуров на Иртыше имеют интересную параллель с данными Абулгази об уйгурах, часть из которых оказалась на Иртыше и вела жизнь лесных народов:

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Саблуков)/2

Около трехсот лет Уйгуры жили в оном месте; после того они пришли в расстройство, будучи уводимы в плен и в рабство. Некоторые из них остались на месте жительства; другие перешли на берега Иртыша, разделившись здесь на три общины. Одна из этих общин пришла к городу Биш-балыку и, занявшись земледелием, составила здесь хорошо устроенную державу; другая, разводя коней и овец, вела кочевую и частью оседлую жизнь вблизи Биш-балыка; третья община, при верховье Иртыша, не занимаясь ни сколько скотоводством, ловила рыбу, бобров, соболей, куниц, белок, употребляя их мясо в пищу, а шкуры на одежду себе; хороших нарядов, шелковых, бумажных, они не видали на своем веку. У них матери, кляня своих дочерей, говорили: угодить бы тебе за пастуха, у которого лошади и овцы! станешь есть мясо, пить кумыз — злые дни выпадут на твою головушку! 

[Zake]

Название "табын" является синонимом "үйір"- "үйірат" в ключе "група", "сборище", "скопление", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д..

У Рашид-Адина в составе Он-Орхон упоминается гидроним Уч-Табын 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147] Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

У меня есть своя версия в пользу историзма фольклора башкирских табынов об исходе из Иртыша ( Алтая) и о Майкы Би и почему в составе башкирских табынов есть барыны. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

[Zake]

 "Прииртышские лесные народы", которые были в подчинении у верховного шамана Хорчи Усуна/Старца Усуна (Майқы Би) в его Бааринском Владении, могли ли являться "лесными" родственниками древних ойратов (т.е. үйір-ов) Кутука беки ? Мне кажется, что эта версия имеет основания.

Часть из них позже ушла на тер-рию Башкортостана и мы знаем их как башкирских табынов, родоначальником которых считается Майкы би.

Если башкир. табыны связаны с иртыш-алтайскими уйгурами или ойратами, то можно дальше развить гипотезу с казахскими табынами. 

Казахские табыны, по идее, и не должны помнить Майкы би, так как они, скорее всего, потомки иранских ойратов джони курбани, которых Тимур переселил для выполнения функций охраны рубежей в Ташкент и Ашпара (Могулистан).

[Zake]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Musa_(Ilkhanid_dynasty)

"Arpa's army were led by 60 emirs, notably Hajji Taghay (son of Sutai, Governor of Diyar Bakr, from Oirats), Uyghur commander Ögrünch, Torut (a son of Nari and relative of Narin Taghay), Ortuq-Shah (son of Alghu) and Chupan's son Sorgan Sira."

Хочу обратить внимание на сражение ильханских ханов Арпа и Муса. Муса хан поддерживался ойратами Али Падишаха. В армии Арпа-хана тоже были ойраты. Обратите внимание, что сказал уйгурский коммандир Ögrünch ойрату Али Падишаху перед битвой (ссылка на Шебангараи).

Из работы "THE JALAYIRIDS
DYNASTIC STATE FORMATION IN THE MONGOL MIDDLE EAST"
Patrick Wing

Стр 77

Tribal affiliation may have played a 
role in the defection of Arpā’s troops to ‘Alī Pādshāh’s side. According 
to Shabānkāra’ī, before the battle, Arpā’s amir Akrunj had pledged his 
allegiance to ‘Alī Pādshāh and told him

"Come with me, for your soldiers are all from among the Uyghur tribes 
(qabā’il-i uyghūr), and are of the same race (hamjins) as my tūmān. When it is 
the day of battle, we all will separate from Arpā’s army"17

17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300.

Перевод по смыслу:

Племенная аффилиированность могла сыграть большую роль в дезертирстве/измене войск Арпа в пользу Али Падишаха. Согласно Шебангараи, перед битвой эмир Арпы Акрунж (уйгур) выразил свою преданность Али Падишаху (ойрату) следующим образом:

"Будем вместе, все твои солдаты из уйгурских племен (qabā’il-i uyghūr) и той же расы (рода), что и воины моего тумана. Во время битвы мы все отделимся от армии Арпы"17

17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300.

[Zake]

В 31.03.2021 в 15:53, Zake сказал:

Среди различных племен Ойратских союзов вполне могли быть и ОСКОЛКИ ранних ойратов Кудука беки, кереитов, меркитов, дурбанов, баргутов, бурутов и т.д.

Там же объединилось множество племен так называемых КАЛМАКОВ, у каждой из которых были свои родословные и истории! 

Но это  не говорит о том, что ранние ойраты Кудука беки и поздние ойратские союзы были связаны между собой. 

Связь между древними ойратами Кудука Беки и поздними ойратскими союзами вижу через хойтов и баатутов (кроме общего названия).

[Zake]

Кроме генеалогии хойтов и баатутов есть и соображения с лингв. точки зрения.

В данной теме уже писалось о когнатности ұйғыр/уйір) и үйірат; в ССМ ұйғыр/уйір) представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и  Ui’ut (в множеств-собират. значении), а "Ойрат" в виде "Oyir[ad]". 

С течением времени вариант ui’ut плюс инициальная вставка-протеза "h" мог трансформироваться в [h]ui’ut~ хойт.

Т.е. хойт я бы обьяснял как трансформированный Ui’ut.

[Zake]

Завершу мысль.

В широком нарицательном значении под древними уйгурами можно в целом понимать номадов Уйг. каганата или тогуз-огузов.

Но в узком племенном отношении собственно "старые" уйгуры (или сохранившие это племенное название) - это "лесные" ойраты Кудука Беки, предки которых не переселились в Бешбалык и ВТ после краха Уйгурского каганата, а остались ближе к своим древним местам обитания. Я написал "лесные" в скобках,  потому что считаю, что среди были как номады, так и чисто лесные племена, которые жили охотой, рыболовством и земледелием, так называемые в позднее время "йыш кижи" или "черневые татары".

Думаю, что другими синонимными названиями древних ойратов ("старых" племенных уйгуров) были "табын" и "чумул" (почему чумул напишу позже). Хитаизация/монголизация древн. ойратов начала происходить в 10-11 в., так как имхо они входили в число тех тюрков, которые не желали принимать ислам под давлением караханидов (так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д.). Часть "неверных тюрков"  уходили  на запад в рамках кумано-кипчакского проекта, а большая часть вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо.

(При этом обратите внимание, чисто лесные тюрки, т.е. "йыш кижи"  преимущественно сохранили свой язык (я сужу по данным Кашгари), потому что меньше контактировали с Ляо, не выполняли функций федератов , а просто добывали йасак (пушнина и т.д.) для своих гегемонов. Их жизнь радикально поменялась только в связи с русской колонизацией, так как предыдущие гегемоны больше ограничивались системой сюзерен-данник, пусть и на кабальных условиях, но не пытались составить им конкуренцию в их экосистеме.)

Большая часть древних (ранних) ойратов (преимущественно номадическая часть) в рамках ближневост. похода оказались в Улусе Хулагу и в том числе в мамлюкском Египте. Я уже как-то писал о том, что ранние ойраты выглядели красивыми для местного европеоидного населения Ближнего Востока, возможно потому что у них не так были выражены монголоидные черты. https://eurasica.ru/forums/topic/5424-исторические-сведения-о-белокурых-тюрко-монгольских-блондинах-про-монголоидов-или-европеодов/?do=findComment&comment=444220

Оставшиеся на местах, преимущественно " лесные" родственники древн. ойратов, конечно, участвовали в том числе и в поздних ойратских союзах. Поздние ойратские союзы в рамках империи Юань сильно смешивались с другими восточными группами и окончательно монголизировались.

[buba-suba]

В 04.10.2024 в 18:41, Zake сказал:

Думаю, что другими синонимными названиями древних ойратов ("старых" племенных уйгуров) были "табын" и "чумул" (почему чумул напишу позже). Хитаизация/монголизация древн. ойратов начала происходить в 10-11 в., так как имхо они входили в число тех тюрков, которые не желали принимать ислам под давлением караханидов (так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д.). Часть "неверных тюрков"  уходили  на запад в рамках кумано-кипчакского проекта, а большая часть вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо.

В этот момент происходила тюркизация, а не хитаизация. 

Сяньбийцы, пришедшие на смену хунну, были монголоязычны. Это те же Кара-хан с братьями - могулы (в будущем - монголы), татары Татар-хана, половинки одного народа. Сын Кара-хана билингв Огуз поднял восстание с завоеванными тюркоязычными народами (будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки...) - западные хунну. 

[АксКерБорж]

В 04.10.2024 в 15:41, Zake сказал:

(При этом обратите внимание, чисто лесные тюрки, т.е. "йыш кижи"  преимущественно сохранили свой язык (я сужу по данным Кашгари), потому что меньше контактировали с Ляо, не выполняли функций федератов , а просто добывали йасак (пушнина и т.д.) для своих гегемонов. Их жизнь радикально поменялась только в связи с русской колонизацией, так как предыдущие гегемоны больше ограничивались системой сюзерен-данник, пусть и на кабальных условиях, но не пытались составить им конкуренцию в их экосистеме.)

 

По местам обитания современных лесных тюркских народов, сохранивших свой язык от влияния монголов-киданей, наверно можно в примерных чертах определить границы гегемонии киданей и заодно определить приблизительные районы обитания народов, подвергшихся монголизации-киданизации - татар, ябаку, кай, чумул, басмыл и др.

Как считаете, ув. Zake?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По местам обитания современных лесных тюркских народов, сохранивших свой язык от влияния монголов-киданей, наверно можно в примерных чертах определить границы гегемонии киданей и заодно определить приблизительные районы обитания народов, подвергшихся монголизации-киданизации - татар, ябаку, кай, чумул, басмыл и др.

Как считаете, ув. Zake?

 

Ну так есть же знаменитая карта Кашгари и там видно, куда зажали неверных тюрков караханиды. 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Ну так есть же знаменитая карта Кашгари и там видно, куда зажали неверных тюрков караханиды. 

 

Она не точная по современным меркам.

Наложить бы ваш пост на современную карту.

 

[Rust]

В 04.10.2024 в 12:02, Zake сказал:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Musa_(Ilkhanid_dynasty)

"Arpa's army were led by 60 emirs, notably Hajji Taghay (son of Sutai, Governor of Diyar Bakr, from Oirats), Uyghur commander Ögrünch, Torut (a son of Nari and relative of Narin Taghay), Ortuq-Shah (son of Alghu) and Chupan's son Sorgan Sira."

Хочу обратить внимание на сражение ильханских ханов Арпа и Муса. Муса хан поддерживался ойратами Али Падишаха. В армии Арпа-хана тоже были ойраты. Обратите внимание, что сказал уйгурский коммандир Ögrünch ойрату Али Падишаху перед битвой (ссылка на Шебангараи).

Из работы "THE JALAYIRIDS
DYNASTIC STATE FORMATION IN THE MONGOL MIDDLE EAST"
Patrick Wing

Стр 77

Tribal affiliation may have played a 
role in the defection of Arpā’s troops to ‘Alī Pādshāh’s side. According 
to Shabānkāra’ī, before the battle, Arpā’s amir Akrunj had pledged his 
allegiance to ‘Alī Pādshāh and told him

"Come with me, for your soldiers are all from among the Uyghur tribes 
(qabā’il-i uyghūr), and are of the same race (hamjins) as my tūmān. When it is 
the day of battle, we all will separate from Arpā’s army"17

17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300.

Перевод по смыслу:

Племенная аффилиированность могла сыграть большую роль в дезертирстве/измене войск Арпа в пользу Али Падишаха. Согласно Шебангараи, перед битвой эмир Арпы Акрунж (уйгур) выразил свою преданность Али Падишаху (ойрату) следующим образом:

"Будем вместе, все твои солдаты из уйгурских племен (qabā’il-i uyghūr) и той же расы (рода), что и воины моего тумана. Во время битвы мы все отделимся от армии Арпы"17

17. Shabānkāra’ī/Majma‘, 300.

Думаю здесь повторение истории с Тимуром в битве с Бязитом, повторение истории с Джебе и Субедеем в битве с кыпчако-аланами. Это простоя апелляция к кочевому образу жизни, т.е. кочевник, возможно монголоидной внешности.

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

Думаю здесь повторение истории с Тимуром в битве с Бязитом, повторение истории с Джебе и Субедеем в битве с кыпчако-аланами. Это простоя апелляция к кочевому образу жизни, т.е. кочевник, возможно монголоидной внешности.

Не согласен, и там и там были ильханские монголы, но ойраты и уйгуры оказались ближе друг к другу.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

И там и там были монголы.

Уйгуры и кыпчаки - это монголы?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Уйгуры и кыпчаки - это монголы?

Ну в 14 веке это все были ильханские монголы. Я имею в виду битву ильханских ханов Арпы и Мусы.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Ну в 14 веке это все были ильханские монголы. 

На 14 действительно ильханские монголы.