Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Коралас]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас (северо-восток) так не говорят. Слово незнакомое.

Мы говорим как угодно - құйрық, көтен, көт - но не так.

 Уважаемый АКБ! Посмотрите казахскую лексику. 

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Коралас, термин изменил свое название позднее получив новое значение - господин, аристократ, белая кость, став термином социальным и даже этнонимом.

Изначально төре тоже - закон, обычай.

ДТС:

 

Версия ув. Zake очень гладкая, логичная, выверенная и обоснованная.

 

  Согласен. Но не понимаю   почему  Иусун должен превратится в тореили наоборот

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

[Коралас]

10 часов назад, Zake сказал:

Я не зря заострил внимание на том, что йусун/йусу - это единственное число, йусут - множественное число.

(Подобных примеров множество: баргы-баргут, урянка-урянкат, салчи-салчиут, теле-телеут, вангу-онгут, сукай/сукан- суканут, джалаир-джалайд, тургак-тургакуд/тургауд, керей-кереит, киян/кыйя-кият и т.д.)

Слово "йусун" использовалось и качестве имен людей (старец Усун из ССМ, Йисун-Дува, Йисун-Бука, Йисун-Мунге и т.д.) и названия племени - йисут (во множ. числе).

Т.е. названия йусун-йусут  уже существовали во времена Чх.

Периодически "старые" названия всплывают. Т.е. потомки возрождали старые названия (имена предков). Яркий пример со средневековыми киятами, которые тоже "восстановили" старое название.

Допустим, что Майкы иусун (Майкы мудрец)  стал родоначальником современных уйсынов. Вот только мне не  понятно куда делся целый род  иусунов/иусут (мудрецов)? Потом почему потомки Майкы уйсына сооброазительно  разделились  на джалайыров, албан, суан и  дулатов и т.д.  Но ведь их проформы встречались как албаты, сукан и дуклат. Потом как обясните тот факт, что  последние названия не встречаются в ССМ, хотя оказалось впоследствии они по численности переплюнули киятов и растворили их среди себя? Да еще кияты жили среди них всегда.  Может они и скрывались под именами Кият, могол, нирун?

[Boroldoi]

Всё это оттождествления различных слов все равно что аргын это Аргентинцы полный бред основанный на созвучие. Даже созвучие с натяжкой. ᠶᠢᠰᠥ это есөн в именах Есөнмөнх Есөнтөмөр,а ᠶᠣᠰᠣ это ёс то есть обычаи. А ᠡᠰᠡᠨ в Эсэнбуха уже третье слово. Собрали в кучу конь и люди. На 6 страниц полного бреда, извините уж.

[Zake]

4 часа назад, Коралас сказал:

1. Допустим, что Майкы иусун (Майкы мудрец)  стал родоначальником современных уйсынов. Вот только мне не  понятно куда делся целый род  иусунов/иусут (мудрецов)? 

Насчет "мудрецов" -йусут. Во первых это не "мудрецы". 

Во вторых,я уже много раз писал свою точку зрения, что название "йусут" стянулось  до "йст"= "ыст".  Плюс аффикс производного прилагательного "ты" получаем ыст(ты). По аналогии названия шапраш[ты], ошак[ты]. 

[Zake]

8 часов назад, Коралас сказал:

 Потом почему потомки Майкы уйсына сооброазительно  разделились  на джалайыров, албан, суан и  дулатов и т.д.  Но ведь их проформы встречались как албаты, сукан и дуклат. Потом как обясните тот факт, что  последние названия не встречаются в ССМ, хотя оказалось впоследствии они по численности переплюнули киятов и растворили их среди себя? Да еще кияты жили среди них всегда.  Может они и скрывались под именами Кият, могол, нирун?

Никто "сообразительно" не делился. Уйсын Майкы - это старец Усун из племени баарин. В шежире он представлен как предок уйсынов, потому что при жизни Чх сделал его онгоном и т.д.  Но это не означает, что он биологический предок всех уйсынов. 

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы из племени уйшин (Байку Хушитай) - разные люди. Это видно из источников и фольклора. Но эти образы наложились друг на друга вследствие общего/внешнего сходства имен.

Насчет киятов у казахов. Мне кажется Аристов здесь прав.  Имхо с чаншиут-киятами связаны именно шанышкы[лы]. В источниках пишут два варианта: "чаншиут" и "чаншикит".

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

Сборник летописей Рашид Ад Дина:

Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].

273. У Березина – джнкшут; у Владимирцова – чаншикит, чиншиут (op. cit., стр. 57, 65 и 66).

Я полагаю, что после "катаганской резни" остаток катаганов вместе с шанышкылы (которые раньше были в составе катаганов) стали частью канглы.

[Zake]

4 часа назад, Коралас сказал:

1. Как бы не так. Если  иметь ввиду, что Дарлекин первели   из РАД ( а больше нигде не встречается это слово, разве из пересказа РАД), то можно  сделать следующий вывод. Из Дарлекин уберем арабский танвин ИН, то останется Дарлик. В арабском нет  букв  /Ө и І/ Тогда можем слово Дарлик интерпретировать на тюркском Төрлік-старший, сидящий  на төре Из слова Нирун убрать танвин УН, то получим Нар. Мы можем на тюркский перевести как Нәр, что означает семя, в значении малое, младшое.   В тюркских языках сохранился как Нарын т.е. узкий, малый. Например Нарынкум- узкий песчаник,  река Нарын- река текущий в узком ущелье. Или в Азербайджане Нарын кала- малая: внутренная  крепость-цитадель

 

  2. Да. Они жили рядом с Уйсунами.  Подрод Абак у Кереев   считается происхождением из Уйсынов.  По легенде уйсынка вышла замуж за керея и от нее пошел подрод Абак. Мое предположение6 что Керей ашамайлы и  Абак из уйсынов были между собой куда т.е.  рода папа и мама.  Это обычное явление, когда два разных рода через фратриальные браки становились потом одним племенем. 

  Да, но Уйсыны делятся на Сары Уйсын и Кара Уйсын

Это коррелирует  с Сары тюргешами и кара тюргешами, которые жили до ЧХ именно на этих территориях. Кстати я знаю, что вы сторонник того, что древние Уйсыны и Уйсыны Моголистана не одно и то же.  Но те и другие жили  на одной и той же земле. Как известно дважды бомба в одну воронку не падает. Что касается разница их  гаплогрупп Старкластер  и  R1а1, то ничего удивительного. Ведь в курганах хоронили царские особы, которые могли быть пришлыми по приглашению как Рюриковичи  и жить среди носителей старкластеров   

1. Не согласен. В другой теме я писал своё мнение про нирунов и дарлекинов.

2. Откуда вы взяли про кара уйсынов? Дайте ссылки пож

[Zake]

В 06.03.2021 в 06:37, Zake сказал:

Насчет киятов у казахов. Мне кажется Аристов здесь прав.  Имхо с киятами связаны именно шанышкы[лы] (в источниках "чаншиут", "чаншикит").

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

Сборник летописей Рашид Ад Дина:

Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].

273. У Березина – джнкшут; у Владимирцова – чаншикит, чиншиут (op. cit., стр. 57, 65 и 66).

Катаганы после разгрома присоединились к ним и стали составной частью.

 Я уже писал, что у средн. монголов использовались дублирующие/синонимичные названия. Яркий пример, туткалиут-татары у Рашид Ад Дина,  они же названы как дутаут-татары в ССМ. Туткалиут -это множ. число, а "туткаул" (задерживающие) - единств. число, производное от тюркого глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять и 2) обхватывать и щупать, 

Другое название этого же племени-   Дутаут/Тутаут - это производное от синонима тұту́ (задерживать). 

Подробно здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/page/25/

Касательно шанышкы[лы]-чанишки[т] - чанши[ут] то же самое:

1.  Использовалось в текстах название чаншиут как  производное от "шаншу" (втыкать, колоть). В Википедии пишут, что "шаныш" - "острога".

2.  Чаншикит - от  "шанышқы" (в словаре: багор, трезубец, острога). Но основа  одна и та же - "шаншу" (втыкать, колоть). Короче  "шанышқы" - это "то, чем прокалывают". Синонимы "аша", "айыр".

Таким образом, упомянутые в источниках чаншиут и  чаншикит - имеют самое прямое отношение к названию племени шанышкы[лы]. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

ᠶᠢᠰᠥ это есөн в именах Есөнмөнх Есөнтөмөр

А ᠡᠰᠡᠨ в Эсэнбуха уже третье слово.

Собрали в кучу конь и люди. 

 

боролдой действительно собрал в кучу коней и людей пытаясь объяснить с монгольских языков тюркское имя Есен (Есен-монке, Есен-темір, Есен-бука),хотя он не первый в этом деле.

 

[Boroldoi]

1 hour ago, Zake said:

 Я уже писал, что у средн. монголов использовались дублирующие/синонимичные названия. Яркий пример, туткалиут-татары у Рашид Ад Дина,  они же названы как дутаут-татары в ССМ. Туткалиут -это множ. число, а "туткаул" (задерживающие) - единств. число, производное от тюркого глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять и 2) обхватывать и щупать, 

Другое название этого же племени-   Дутаут/Тутаут - это производное от синонима тұту́ (задерживать). То же самое с названием Алухай/Алукай - это "алық" в переводе "дань". У алшынов это название сохранилось под другим синонимом "Алим",  т.е. алым - "дань". 

Подробно здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/page/25/

Касательно шанышкы[лы]-чанишки[т] - чанши[ут] то же самое:

1.  Использовалось в текстах название чаншиут как  производное от "шаншу" (втыкать, колоть). В Википедии пишут, что "шаныш" - "острога".

2.  Чаншикит - от  "шанышқылау" (прокалывать) и "шанышқы" (в словаре: багор, трезубец, острога). Короче  "шанышқы" - это "то, чем пролалывают". Синонимы "аша", "айыр".

Таким образом, и чаншиут и  чаншикит - имеют самое прямое отношение к названию племени шанышкы[лы]. 

Хэхэ, туткалиут это из китайского тутук, если не изменяет память. А насчет цаншиут ну никак на шанышКылы не тянет, у вас читал так называется трезубец. 

[Boroldoi]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

боролдой действительно собрал в кучу коней и людей пытаясь объяснить с монгольских языков тюркское имя Есен (Есен-монке, Есен-темір, Есен-бука),хотя он не первый в этом деле.

 

Это у вас везде одно слово, потому что не понимаете значения слов. 

[АксКерБорж]

Только что, Boroldoi сказал:

Это у вас везде одно слово, потому что не понимаете значения слов. 

 

Ну-ну, дерзайте в таком же духе. 

 

[Boroldoi]

Just now, АксКерБорж said:

 

Ну-ну, дерзайте в таком же духе. 

 

Мне никуда дерзать не надо, это у вас здесь сплошные дерзания. Сизифов труд. 

[Zake]

10 минут назад, Boroldoi сказал:

Хэхэ, туткалиут это из китайского тутук, если не изменяет память. А насчет цаншиут ну никак на шанышКылы не тянет, у вас читал так называется трезубец. 

 Шанышкы - это и есть Чанишки[т]. Один в один!

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

[Boroldoi]

Just now, Zake said:

 Шанышкы - это и есть Чанишки[т]. Один в один!

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

Хэхэ, ладно раз так хочется валяйте. Надо все переписать на кириллицу, убрать ненужные буквы в окончании а которые в середине игнорировать. Такая вот простая методология. Успехов. Аргыны в Аргентинии обеспечен. :).

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

 Шанышкы - это и есть Чанишки[т]. Один в один!

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

 

Ув. Zake, может сделаете подборку-анализ этнонимов Улу джуза применительно к средневековым этнонимам из источников?

Думаю вылезут и другие соответствия.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, может сделаете подборку-анализ этнонимов Улу джуза применительно к средневековым этнонимам из источников?

Думаю вылезут и другие соответствия.

 

В принципе эти соответствия итак у всех на слуху. Нужно время чтобы развить эту тему с подкреплением из источников.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

 Шанышкы - это и есть Чанишки[т]. Один в один!

ССМ:

Чингис сказал кравчему Вангуру, сыну Мунгэтукияня: «В прежнее время, ты, вместе с тремя домами Тохураут, пятью домами Тархут и с двумя родами: Чаншикит  и Баяу, составил со мной одно становище.

 

У Пельо и Легетти - Чаншыут, Чаншыгут, где "ут-гут" окончание множественного числа - Čanšy'ut.

Основа этнонима - чаншы, шаншы!

 

[Boroldoi]

3 minutes ago, Zake said:

В принципе эти соответствия итак у всех на слуху. Нужно время чтобы развить эту тему с подкреплением из источников.

Зачем подкрепления с источников, вы же если не нравиться все равно на них плюете. Давайте сразу с созвучия и по методологии вверху.

[АксКерБорж]

 

Мысли вслух.)

Позднейшая огласовка шаныш-кылы возможно от чаншыуглы, шаншыглы - потомки рода чаншы / шаншы.

 

[Boroldoi]

8 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Мысли вслух.)

Позднейшая огласовка шаныш-кылы возможно от чаншыуглы, шаншыглы - потомки рода чаншы / шаншы.

 

Мысли вслух). Почему не керейтУГЛЫ тогда. :).

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Boroldoi сказал:

Мысли вслух). Почему не керейУГЛЫ тогда. :).

 

Наш улан-удэнский товарищ боролдой в своем репертуаре, язвит как маньчжуровед и показывает нам типа халха-монгольский акцент жителя Улаанбаатара: "Собрали в кучу конь и люди". 

 

[Boroldoi]

Just now, АксКерБорж said:

 

Наш уланудэнский товарищ боролдой в своем репертуаре, язвит как маньчжуровед и показывает нам типа халха-монгольский акцент жителя Улаанбаатара. 

 

Да мне без разницы кем я вам там кажусь. Для меня буряты калмыки халха без разницы все монголы. 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мысли вслух.)

Позднейшая огласовка шаныш-кылы возможно от чаншыуглы, шаншыглы - потомки рода чаншы / шаншы.

 

Это сложный вопрос. 

Согласен с тем, что основа - чаншу-шаншу, т.е. "втыкать", "колоть", "вонзать". 

Шаныш[кы] могло  означать  не только какое-то орудие, но иметь значение  "втыкающий", "вонзающий", "колющий" и т.д. Такие примеры в тюркских языках оказывается есть.

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

"... Ср.: тув. харгы «ошейник; кусающийся», шор. қапқы «капкан; ловящий», сүскү «сито; просеивающий», ногай. шалғы «коса; скосивший», сыбыргы «веник; подметающий».

[Boroldoi]

16 minutes ago, Zake said:

Это сложный вопрос. 

Согласен с тем, что основа - чаншу-шаншу.

Шанышкы могло не только означать  какое-то орудие, но иметь значение  "втыкающий", "вонзающий", "колющий" и т.д.

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

"... Ср.: тув. харгы «ошейник; кусающийся», шор. қапқы «капкан; ловящий», сүскү «сито; просеивающий», ногай. шалғь «коса; скосивший», сыбыргы «веник; подметающий».

Скажу только, в конце У быть никак не может тем более Ы. Написали да разных слова и соглашаются, вообще замечательно :).

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Zake сказал:

Согласен с тем, что основа - чаншу-шаншу, т.е. "втыкать", "колоть", "вонзать". 

Шанышкы могло не только означать  какое-то орудие, но иметь значение  "втыкающий", "вонзающий", "колющий" и т.д.

 

В монгольских языках тоже есть аналогии с тем же корнем:

халх, бур. Шаантаг, калм. Шаанцг - клин, клиновидный.

халх, калм. Шаах, бур. Шааха - втыкать