Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Samatq]

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Победив их, он пошел к югу против Арменов;

Черкесы

[Zake]

В 18.08.2022 в 17:35, Samatq сказал:

 

 

По мнению сотрудников Московского педагогического государственного университета И. Г. Лебедева и В. М. Константинова, название «чеглок» происходит от древнерусского слова «чеглъ» в значении «исконный, подлинный».
 

древнерусское слово)))) 

Предположу, что эти москвичи не знали о существовании тюркского jakɨl

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Предположу, что эти москвичи не знали о существовании тюркского jakɨl

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

Сах — жечь, солнце на якутском. Жагалмай связаны с солярной тамгой

на хакасском как читается? Чағылбай?

[Samatq]

Чигил и жағма одно и то же походу

[Samatq]

Только что, Samatq сказал:

3 минуты назад, Samatq сказал:

Сах — жечь, солнце на якутском. Жагалмай связаны с солярной тамгой

на хакасском как читается? Чағылбай?

На кыргызском допускается говорить “жагылмай”. Так даже привычнее для носителя

[Zake]

В 13.02.2021 в 21:25, Zake сказал:

Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили  своё название на хуй-ху, т.е.  "сокол". Или получили дополнительное название?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Первоначально стойбища [уйгуров] располагались к северо-западу от крепости Тяньдэ, на реке По-лин ²⁴⁴, более чем в 8 000 ли от столицы. При династии Тан во время эры правления Тянь-бао (742-756), когда Ань Лу-шань восстал против народа ²⁴⁵, [уйгуры] имели заслуги в оказании помощи танскому государству при подавлении бандитов. За что они в течение ряда царствований получали в жёны принцесс. Потом присвоили себе титул "Гордость неба", и стали бедствием танской династии.

 

Новая верхушка Уйгурского каганата, сразу после переворота (имею в виду убийства сына Моянчура, "манихея" Идигяня/Буку-хана) решила принять новое обобщенное название  - кречет/сапсан (имхо это jaɣil). Судя по нижеследующим данным это было в 788 году. Т.е. новая команда решила дать новое название народу?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуньмага

"...В 788 году уйгурское посольство отправилось за царевной. В посольство вошли советник Цзяде (夾跌) с 1000 человек сопровождающих, сестра кагана Гудулу Пига (骨咄祿毗伽) с 50 жёнами князей. Племя Шивэй (室韋) напало на процессию и убило 300 человек. Остальных император разместил в столице и милостиво принял. От посла он узнал, что каган готовит армию для помощи Тан в войне с Тибетом. Также Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. После длительного пиршества, император отпустил царевну с уйгурами, предварительно пожаловав ей титул Чжихой-дуаньчжэн-чаншоу-сяошунь-кэдунь(智惠端正長壽孝順可敦).

Не прошло и года после свадьбы, как в 789 Дуньмага умер и ему наследовал сын Долосы (多邏斯), провозглашённый каганом Паньгуанем..."

[Zake]

Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. При этом в ходу были и старые названия и со всей этой чехардой нужно разбираться. Получается под разными названиями можно видеть один народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять ОБЩИЕ древние архаичные названия. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. При этом в ходу были и старые названия и со всей этой чехардой нужно разбираться. Получается под разными названиями можно видеть один народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять ОБЩИЕ древние архаичные названия. 

 

Намекаете на аналогию с татарами-монголами?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Племя Шивэй (室韋) напало на процессию и убило 300 человек.

 

Интересно в каком районе напали и обитали в тот момент монголы шивэи.

 

2 часа назад, Zake сказал:

кречет/сапсан (имхо это jaɣil).

 

Интересная версия.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересная версия.

 

Всю эту тему посвятил этой версии.

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересно в каком районе напали и обитали в тот момент монголы шивэи.

Не знаю.  Шивей-киданские племена были восточными соседями тогузогузов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Всю эту тему посвятил этой версии.

 

Следил за темой, я про версию жағыл или жағал = сокол.

 

1 час назад, Zake сказал:

Не знаю.  Шивей-киданские племена были восточными соседями тогузогузов. 

 

Если отталкиваться от принятой в науке локализации тогузогузов, то шивэи будут в Маньчжурии.

Если от нашей с вами, то шивэи будут там, где и расселены современные монгольские народы.

 

[Zake]

В 20.12.2022 в 17:49, АксКерБорж сказал:

Следил за темой, я про версию жағыл или жағал = сокол.

 

Да, я думаю, что последнее общее найменование Уйгурского каганата - jaɣil.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Следил за темой, я про версию жағыл или жағал = сокол.

 

 

Если отталкиваться от принятой в науке локализации тогузогузов, то шивэи будут в Маньчжурии.

Если от нашей с вами, то шивэи будут там, где и расселены современные монгольские народы.

 

Согласно комментариям к Тан шу самые западные шивей, которые граничали с хуйхэ, находились западнее (юго-западнее) Далайнора, Буйр-Нура.

Получается в восточной части нынешней Монголии шивейские племена обитали.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm

...Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу ⁵. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. ..

Комментарии

5. В «Синь Тан-шу» озеро названо Цзюйлунь [50, гл. 219, л. 7а], что, повидимому, более правильно. Ван Говэй отождествляет его с оз. Далайнор [32, т. 3, с. 688], которое, как указывает Сиратори, упоминается в китайских источниках под названиями Хулунь (Хулун-нор), Кулунь (Кулунь-буир), Колуань хайцзы, причем, по его мнению, Цзюйлунь — это транскрипция названия Хулунь [53, ч. 2, с. 27, 37].

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Да, я думаю, что последнее общее найменование Уйгурского каганата - jaɣil.

Но почему решили переименоваться после переворота? Что это дало бы им? )

В каких источниках есть данные, что общим наименованием Уйгурского каганата была Жагильский каганат или каганат жагилов?

[Zake]

В 20.12.2022 в 19:43, Rust сказал:

В каких источниках есть данные, что общим наименованием Уйгурского каганата была Жагильский каганат или каганат жагилов?

Таких подробных и исчерпывающих данных нет, я приводил источники только о неком общем  "соколинном" названии для Уйгурского каганата, которое было принято через некоторое время после убийства Идигяня/Буку-кагана. 

 Я в этой теме уже писал как я пришел к версии с  jaɣil. 

Можно предложить и другие "соколинные" версии, если они есть.

[Eger]

6 часов назад, Zake сказал:

Также Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан.

«Хаябуса» (яп. 隼 или 文やぶさ 、 ハヤ文サ) по-японски означает «сокол-сапсан».

Интересная схожесть

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Согласно комментариям к Тан шу самые западные шивей, которые граничали с хуйхэ, находились западнее (юго-западнее) Далайнора, Буйр-Нура.

 

Наверно самый первый и важный вопрос будущего (кроме новых переводов источников) это необходимость новейшего анализа имеющихся географических отождествлений топонимов из письменных источников, будь то рунические надписи, китайские хроники, мусульманские и европейские источники, с современными топонимами.

Чуть ли не в каждой теме мы сталкиваемся с этой проблемой и вынуждены обсуждать их.

Ошибочные отождествления топонимов похлеще будут фокусов Дэвида Копперфильда.

Если у того исчезает статуя Свободы, то в истории исчезают со своих исконных мест племена и географические объекты выплывая за сотни тысяч километров восточнее. 

 

[Rust]

В 20.12.2022 в 17:58, Zake сказал:

Таких подробных и исчерпывающих данных нет, я приводил источники только о неком общем  "соколинном" названии для Уйгурского каганата, которое было принято после убийства Идигяня/Буку-кагана. 

 Я в этой теме уже писал как я пришел к версии с  jaɣil. 

Можно предложить и другие "соколинные" версии, если они есть.

Если они и существовали, то как параллельное наименованию "уйгур", которое фиксируется на протяжении всей их истории.

[Rust]

В 20.12.2022 в 19:02, АксКерБорж сказал:

Наверно самый первый и важный вопрос будущего (кроме новых переводов источников) это необходимость новейшего анализа имеющихся географических отождествлений топонимов из письменных источников, будь то рунические надписи, китайские хроники, мусульманские и европейские источники, с современными топонимами.

Чуть ли не в каждой теме мы сталкиваемся с этой проблемой и вынуждены обсуждать их.

Ошибочные отождествления топонимов похлеще будут фокусов Дэвида Копперфильда.

Если у того исчезает статуя Свободы, то в истории исчезают со своих исконных мест племена и географические объекты выплывая за сотни тысяч километров восточнее. 

Эта проблема существует только в фольковом воображении некоторых "интерпретаторов".

[Zake]

В 22.12.2022 в 13:55, Rust сказал:

Если они и существовали, то как параллельное наименованию "уйгур", которое фиксируется на протяжении всей их истории.

Мне непонятно зачем они просили не называть впредь себя хуйхэ-уйгурами, а просили называть себя хуйху-соколом? Это ведь было их официальное зафиксированное обращение китайцам.

Что не так было с названием хуйхэ-уйгур, что необходимо было переименовываться?

[Zake]

Мы знаем, что в период политической нестабильности Уйгурского каганата (780-795 гг) произошло замещение имперской династии яглакаров на династию эдизов. Уже писал, что с этим могло быть связано появление таких новых названий как кимак-кипчак.

Народы не появляются из ниоткуда, не падают с небес.

Тригерами для подобных переименований или появления  новых названий (и/или восстановления старых названий) должны служить какие-то политические пертурбации, (тектонические) перемещения народов и т.д. Т.е. нужны какие-либо веские причины.

В 780 году снесли "манихея" Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная  боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) (согласно вышеприведенному источнику) в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название, которое означало "сокол", "сапсан". Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в  династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке.

Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола  jaɣil.  Других кандидатов пока не вижу. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. Не нужно делать никаких  объясняющих манипуляций с названием, как в случае с версией чик+иль, т.е. с саянскими чиками. 

Почему "чуйе" или "чисы" исследователи обьясняют как   чигиль (джикиль) тоже не знаю. Объяснение Зуевым Ю.А.  [jkl] как среднеперсидское "чихил" -"сорок"  могло быть удачным "манихейским; омонимом для тюркского сокола  jaɣil. Имхо здесь может быть логика.

(Цифра "40" имеет важное значение значение для  христианства и митраизма, а манихейство впитало  себя много из этих религий.)

[buba-suba]

В 22.12.2022 в 18:58, Zake сказал:

Мы знаем, что в период политической нестабильности Уйгурского каганата (780-795 гг) произошло замещение имперской династии яглакаров на династию эдизов. Уже писал, что с этим могло быть связано появление таких новых названий как кимак-кипчак.

Народы не появляются из ниоткуда, не падают с небес.

Тригерами для подобных переименований или появления  новых названий (и/или восстановления старых названий) должны служить какие-то политические пертурбации, (тектонические) перемещения народов и т.д. Т.е. нужны какие-либо веские причины.

Смена династии - разве не уважительная причина смены названия? 

Про киятов/киянов описано подробно, и про монголов - тоже. 

Киян - потомок Могул/Могола, брата-близнеца Татара. Потомки Кияна - кияты, говорили что могулы/мунглы давно уничтожены /татарами и кыргызами (во времена Илл-хана и Сиунч-хана)/.

После победы над татарами ЧХ "восстановил" древнее название "монгол/мунгл" - времен Огуз-хана и позже, были попытки восстановления доогузовского названия "могол/могул".  Моголистан, Могулистан. Великий Могол. 

  Это только АКБ называет ЧХ татаром/татарином, этнонимом враждебного племени.  

У эдизов примерно такие-же проблемы. Не хотели чтобы их называли этнонимом другого рода/племени, скорее всего враждебного (ведь свергли яглакаров).  

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Смена династии - разве не уважительная причина смены названия? 

Да, новая метла по новому метет. Там решили сменить название еще до прихода эдизов. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Да, новая метла по новому метет. Там решили сменить название еще до прихода эдизов. 

Ааа, тюрки-яглакары пытались сменить название монгольских уйгуров (родню-двоюродных Огуза, внука Могул/Мунгла).