"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Boroldoi]

20 minutes ago, Zake said:

Будем искать со всех причастных языков (в перв. оч. монгольские и тюркские яз.). Главное - соответствие контектсту сведений Рашид Ад Дина!

Нет вы давайте ищите только с тюркского. Потому что в слове нирун вы уже полностью сигнорировали монгольский и Рашида. У Рашида прямым текстом: значение слова нирун англ loins, русск чресла. О сумерках ничего. Так что танцевать/врать только с тюрского надо.

[Карай]

27.01.2021 в 04:16, АксКерБорж сказал:

 

Оно не монгольское. Оно есть у всех, у нас в том числе.

 

Для этого должно быть достаточно меланина. У европеоидов крайне редко, видимо, у тех, кто не все про своих предков знает

[Карай]

27.01.2021 в 04:32, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае, Дамир, лично у вас какие чресла, как вы сами считаете?

 

Отвечу за ув.Дамира... у него чресла, которые можно "опоясать" (по выражению Библии)

[Карай]

27.01.2021 в 06:39, АксКерБорж сказал:

 

Еще не выяснили, только пытаемся. Не кипятитесь раньше времени. )

 

 

Хех, как будто не знаете как этот орган может быть порочным, как говорил Фрунзик Мкртчян, задаете такие вопросы что становится неудобно.  Душа тут ни причем.

Прошу прощения за откровенность, на которую вы меня толкнули, Дамир , я лично так понимаю разницу:

порочные чресла - это рождение ребенка путем физического контакта, проникновения, обычный человеческий способ;

непорочные чресла - бесконтактно, сверхъестественным божественным способом, как было якобы с бабушкой Алангоа. И то со слов летописца всё же было проникновение луча в чрево.

 

Ув.АКБ, Вы путаете "непорочное зачатие" и "непорочность" в смысле "невинность". Это разные вещи. В первом случае, дама, пардон, не обязана быть физиологически невинной.

В этом плане очень поучительные мифы у индейцев племени хавасупай. До того, как девушке удалось продолжить род этих индейцев, девушка перепробовала все альтернативные способы, порочные и непорочные, даже табаком прикидывалась. Солнце от нее отказалось, а водопад согласился.

Я думаю, ошибка в том, что мы воспринимаем "непорочность" с точки зрения представителей современности, с точки зрения современных религий.

У язычников были персонифицированы все стихии, в том числе и солнце с его лучом. Это зачатие было "божественным" с точки зрения язычников, но отнюдь не невинным. Вопрос непорочности в данном случае их, просто, не волновал. Если Вы проследите различные мифы, то такое зачатие было связано либо с отсутствием мужчин вообще, либо с попыткой укрыть девушку от мужчин, так как другие "соблазнители" не были учтены вовремя. Потом оставалось только развести руками и сказать: "Упс!!!"

[Карай]

13 минут назад, Карай сказал:

мы воспринимаем "непорочность" с точки зрения представителей современности, с точки зрения современных религий.

Иудеи до сих пор оспаривают формулировку о "невинности" Марии, т.к. в их текстах словом "Дева" обозначается молодая женщина. Это не отрицает "божественного зачатия".

"Наконец, обратимся к знаменитому библейскому стиху, содержание которого в огромной степени повлияло на формирование представлений о девственном зачатии Иисуса и на протяжении многих веков вызывало полемику между иудеями и христианами.

Речь идет о Йешаягу 7:14: "Итак Сам Господь даст вам знамение: "Дева во чреве приимет и родит Сына (ха-алма ха-хара вэ-йоледет бен)". Мы привели Синодальный перевод, т.е. официальный церковный перевод на русский язык. Теперь приведем еврейский перевод того же стиха в версии Мосад рав Кук: "вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына".

По сути дела, суть споров упирается в перевод единственного слова – алма.*
 

* См. "alma". BDB-GESENIUS Hebrew-Aramaic and English Lexicon of the Old Testamen, 2000.

Христиане переводят его как "дева", и утверждают, что тем самым у пророка Йешаягу содержится пророчество о будущем рождении мессии от девы, т.е. о непорочном зачатии. Иудеи же доказывают, что алма на библейском иврите означает "молодая женщина", и таким образом, ни о каком непорочном зачатии речи не идет: мошиах будет рожден естественными образом. Если бы речь у Иешаягу шла о девственнице, доказывают они, то было бы употреблено более подходящее для этого ивритское слова бетула.
 

* См. E. F. Sutcliffe, ‘The Rule of the Congregation (1QSa) II, 11–12: Text and Meaning’, RevQ 2 (1960), pp. 541–7; O. Michel and O. Betz, ‘Nocheinmal: “Von Gott gezeugt” ’, NTS 9 (1962–3), pp. 129–30 и др.

Возникает вопрос: откуда тогда появилась "дева"?Дело в том, что при создании русского перевода Библии переводчики опирались не на оригинал – еврейский Танах, а на его древний греческий перевод – Септуагинту .* В Септуагинте слово алма в Йешаягу 7:14 переведено греческим словом партенос, обычное значение которого – "девственница". Но партенос, доказывают иудейские полемисты, как раз соответствует в Танахе слову бетула (девственница), а не алма." https://scisne.net/t-3089

[Boroldoi]

Еще они полностью игнорирует свет-испускающее человекоподобие от света которого забременела. Интересно что человек уходит в образе желтого пса то есть волка. Считается таким образом устанавливалась в легенде связь к первопредку волку. Не даром ССМ начинает отсчет с Бортэчино, а не с Бодончира. Хотят читать мифическую историю как полицейский отчет.

[Дамир]

11 часов назад, Zake сказал:

 Получается Iңір обозначает утреннюю/вечернюю зарю (в сумерках), т.е. в т.ч. свет в период от захода до восхода солнца.

О происхождении Iңір[ун]- монголов от этого света  Iңір и писал Рашид ад Дин.

Вы сумерки с зарей не путайте. При сумерках нет вообще никакого света, все вокруг буквально становится сине-серым. 

И не надо цепляться к сведениям о свете как о природном явлении, здесь идёт метафора, как о чудесном происхождении этих трёх сыновей.

[Дамир]

3 часа назад, Zake сказал:

Главное - соответствие контектсту сведений Рашид Ад Дина!

Очень жаль, что вы игнорируете сведения Рашида ад-Дина.

 

[Zake]

2 часа назад, Дамир сказал:

Вы сумерки с зарей не путайте. При сумерках нет вообще никакого света, все вокруг буквально становится сине-серым. 

И не надо цепляться к сведениям о свете как о природном явлении, здесь идёт метафора, как о чудесном происхождении этих трёх сыновей.

Iңір имеет также значение "заря", "рассвет". Т.е. значения света присутствуют. 

алт. иӈир вечерняя заря, иӈирги (иӈир + -ги) вечерний (Радл. Сл. I, 711, 714, 1432, 1445

[Дамир]

6 минут назад, Zake сказал:

Iңір имеет значение "заря", "рассвет". Т.е. значения света

А может все-таки сумерки?

18 часов назад, Zake сказал:

Кстати этот период времени -сумерки по казахски іңі́р

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/іңір/

іңі́р
уст. вечернее время; вечерние сумерки; ранний вечер
іңір жамылып → под прикрытием сумерек
іңір қараңғысы түсті → наступили вечерние сумерки
іңірде-ақ жел күшейді → ветер усилился с наступлением вечерних сумерек
іңірде шайтан көшкендей → фраз. слишком шумно; суматошно (букв. как ко­чев­ка са­таны в су­мер­ках)

 

[Дамир]

заря́

 

жен.
1) (за­рево ало­го или зо­лотис­то­го цве­та, ко­торое по­яв­ля­ет­ся из-за го­ризон­та, пе­ред вос­хо­дом сол­нца и пос­ле его за­ката) шапақ
вечерняя заря → кешкі шапақ
заря заходящего солнца → батар күннің шапағы
утренняя заря → күн шапағы
2) (ут­ренняя, яр­кое ос­ве­щение го­ризон­та пе­ред вос­хо­дом сол­нца) арай; уст. рауан
на утренней заре → таң арайында
утренняя заря → таң рауаны
3) перен. (вре­мя пе­ред вос­хо­дом сол­нца) таң сәрі
встать с зарей → таң сәріден тұру
заря занимается → таң сәрісі білінді
на заре → таң сәріде
4) перен. (ран­няя по­ра, на­чало, за­рож­де­ние че­го-ли­бо, обыч­но ра­дос­тно­го, свет­ло­го) таң; шапақ
заря свободы → перен. еркіндік таңы; бостандық шапағы
на заре новой жизни → перен. жаңа өмірдің таңында
5) воен. (во­ен­ный сиг­нал, ис­полня­емый тру­бачом, гор­нистом или ба­рабан­щи­ком пос­ле ве­чер­ней по­вер­ки или пе­ред ут­ренним подъ­емом) кернай
играть зарю → воен. кернай тарту
6)
ни свет ни заря → фраз. таң атпай
от зари до зари → фраз. таң атқаннан күн батқанға шейін

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/заря/

[Zake]

56 минут назад, Дамир сказал:

Очень жаль, что вы игнорируете сведения Рашида ад-Дина.

 

Всё строго с контекстом сведений Рашид Ад Дина.

[Zake]

23 минуты назад, Дамир сказал:

А может все-таки сумерки?

 

Вы  нынешние казахские словари не смотрите. 

Смотрите Дтс напр.

[Дамир]

9 минут назад, Zake сказал:

Вы  нынешний казахский  не смотрите. 

Смотрите Дтс.

Вы привели этот словарь, я им  и воспользовался

[Дамир]

11 минут назад, Zake сказал:

Всё строго с контекстом сведений Рашид Ад Дина.

Тогда приведите цитату где он говорит, что нирун есть свет от зари.

Я в упор смотрю и не вижу.

[Zake]

Только что, Дамир сказал:

Вы привели этот словарь, я им  и воспользовался

Не только значение "сумерки".

Смотрите ДТС, Радлова и др словари. 

[Zake]

3 часа назад, Дамир сказал:

Тогда приведите цитату где он говорит, что нирун есть свет от зари

Такой "буквальщины" нет. И быть не может!

Но прочитав сведения Рашид Ад Дина связь "нирун" со светом не увидит только слепой.

[Дамир]

1 минуту назад, Zake сказал:

Такой буквальщины нет. И никогда не бывает.

Но вы принимаете буквально слова "свет", хотя это метафора.

[Дамир]

2 минуты назад, Zake сказал:

Но прочитав сведения Рашид Ад Дина связь нирунов со светом не увидит только слепой.

Вот именно! "Свет" есть обозначение чудесного происхождения, но не определения термина нирун.

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Вы  нынешние казахские словари не смотрите. 

Смотрите Дтс напр.

Повторюсь, іңі́р  в тюркских языках имел  значения как "сумерки", так и "заря", "рассвет", т.е. явления связанные со светом.

алт. иӈир вечерняя заря, иӈирги (иӈир + -ги) вечерний (Радл. Сл. I, 711, 714, 1432, 1445); тюрк. iƞir рассвет, предрассветные сумерки (ДТС, 211);

[Zake]

1 час назад, Дамир сказал:

заря́

 

жен.
1) (за­рево ало­го или зо­лотис­то­го цве­та, ко­торое по­яв­ля­ет­ся из-за го­ризон­та, пе­ред вос­хо­дом сол­нца и пос­ле его за­ката) шапақ
вечерняя заря → кешкі шапақ
заря заходящего солнца → батар күннің шапағы
утренняя заря → күн шапағы
2) (ут­ренняя, яр­кое ос­ве­щение го­ризон­та пе­ред вос­хо­дом сол­нца) арай; уст. рауан
на утренней заре → таң арайында
утренняя заря → таң рауаны
3) перен. (вре­мя пе­ред вос­хо­дом сол­нца) таң сәрі
встать с зарей → таң сәріден тұру
заря занимается → таң сәрісі білінді
на заре → таң сәріде
4) перен. (ран­няя по­ра, на­чало, за­рож­де­ние че­го-ли­бо, обыч­но ра­дос­тно­го, свет­ло­го) таң; шапақ
заря свободы → перен. еркіндік таңы; бостандық шапағы
на заре новой жизни → перен. жаңа өмірдің таңында
5) воен. (во­ен­ный сиг­нал, ис­полня­емый тру­бачом, гор­нистом или ба­рабан­щи­ком пос­ле ве­чер­ней по­вер­ки или пе­ред ут­ренним подъ­емом) кернай
играть зарю → воен. кернай тарту
6)
ни свет ни заря → фраз. таң атпай
от зари до зари → фраз. таң атқаннан күн батқанға шейін

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/заря/

Шапақ - это арабизм ("шафак")

И кстати на арабском тоже имеет 2(!) значения:

شَفَقٌ [shafak]

Перевод:
1) сумерки;

2) вечерняя заря;
* (اﻟـ~ القطبىّ (الشمالىّ полярное (северное) сияние; اﻟـ~ الجنوبىّ южное сияние

 

[Zake]

5 часов назад, Boroldoi сказал:

Нет вы давайте ищите только с тюркского. Потому что в слове нирун вы уже полностью сигнорировали монгольский и Рашида. У Рашида прямым текстом: значение слова нирун англ loins, русск чресла. О сумерках ничего. Так что танцевать/врать только с тюрского надо.

Монгольский вариант с " поясницей"/"хребтом" не подходит контексту сведений Рашид Ад Дина. 

Так что обижаться не надо!

[Zake]

Еще раз фрагмент из ССМ

"...Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло), (Солнце закатилось, а луна еще не взошла) входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится (Луна закатилась, а солнце еще не взошло), процарапываясь, уходит, словно желтый пес..." 

 

Очевидно что речь идет о вечерней и утренней заре.

Заря и есть  іңі́р!

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заря

Заря́ — свечение неба перед восходом (утренняя заря) и после заката солнца (вечерняя заря), вызываемое отражением солнечных лучей от верхних слоёв атмосферы.

[Дамир]

16 минут назад, Zake сказал:

Монгольский вариант с " поясницей"/"хребтом" не подходит контексту сведений Рашид Ад Дина. 

Так что обижаться не надо!

Монгольский вариант исходя из сведений РАДа единственный верный вариант, он специально даже дал определение слову "нирун". Указание на "свет" всего лишь указание на чудесное происхождение этих трех сыновей. РАД, незнакомый с родоплеменной структурой, не стал объяснять деление на "кости", он просто подчеркнул, что нирун-монголы это суть монголы, а все остальные это собственно монголы

27.01.2021 в 10:42, Zake сказал:

Если не дошло, значит не дошло)

А то, чем вы сейчас занимаетесь - собственно поиском созвучий, имея при этом прямое указание, что есть нирун, больше похоже на "задорновщину".

[Zake]

5 минут назад, Zake сказал:

Еще раз фрагмент из ССМ

"...Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло), (Солнце закатилось, а луна еще не взошла) входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится (Луна закатилась, а солнце еще не взошло), процарапываясь, уходит, словно желтый пес..." 

 

Очевидно что речь идет о вечерней и утренней заре.

Заря и есть  іңі́р!

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заря

Заря́ — свечение неба перед восходом (утренняя заря) и после заката солнца (вечерняя заря), вызываемое отражением солнечных лучей от верхних слоёв атмосферы.

" Рыжеволосый" и " синеокий" - это метафорическое описание процесса зари:

...Да, я каждую ночь вижу во сне, что какой-то рыжеволосый и синеокий человек медленно-медленно приближается ко мне и потихоньку возвращается назад. Я вижу [его собственными] глазами! ..

Здесь описание одного из фрагментов зари:

"...Сразу после того, как солнце скроется за горизонтом, на восточной, противосолнечной стороне появляется сегмент голубовато-пепельного цвета, похожий на дымку. Это тень Земли на атмосфере. Над этим сегментом тянется розовая полоса — пояс Венеры. По мере погружения солнца под горизонт пепельный сегмент увеличивается, пока не сольётся с темнеющим небом..."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заря