"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 07:37, Zake сказал:

1. Женские

2.  Имел в виду   "непорочное" зачатие от "света" в ночи.

Показать  

 

Видите ли в чем дело.

Если отталкиваться от укзания летописца, что "нирун = чресла", то в тюрко-монгольских языках найти соответствия не возможно.

Если отталкиваться от предположения, что летописец якобы имел в виду "нирун = луч света", то в тюрко-монгольских языках есть созвучная почва для споров - наран, нурын, ыныр и т.д.  

Что будем делать в такой ситуации, ув. Zake?

 

[Дамир]

  В 28.01.2021 в 07:49, Zake сказал:

Я еще не предложил.

И смысл не только в сумерках.

Показать  

Как по-казахски "род"?

[Zake]

  В 28.01.2021 в 07:52, АксКерБорж сказал:

 

Видите ли в чем дело.

Если отталкиваться от укзания летописца, что "нирун = чресла", то в тюрко-монгольских языках найти соответствия не возможно.

Если отталкиваться от предположения, что летописец якобы имел в виду "нирун = луч света", то в тюрко-монгольских языках есть созвучная почва для споров - наран, нурын, ыныр и т.д.  

Что будем делать в такой ситуации, ув. Zake?

 

Показать  

Нара - это всё таки солнце. А дело было после заката солнца

[Zake]

  В 28.01.2021 в 07:52, Дамир сказал:

Как по-казахски "род"?

Показать  

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ру/

ру́
1. род (ка­зах­ский)
әр рудың өзінің аты болады → у каждого рода бывает свое название
көне рулар → древние роды
ру басы → родоначальник
ру шежіресі → родословная
2. родовой
ру таласы → родовые распри

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 07:54, Zake сказал:

Нара - это всё таки солнце. А дело было после заката солнца

Показать  

 

Остается в поле подозрения только луч света.

В этом случае начнутся возгласы, что мол нур (луч света) это арабизм (хотя это большой вопрос как и с некоторыми другими якобы "арабизмами").

 

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 07:56, АксКерБорж сказал:

 

Остается в поле подозрения только луч света.

В этом случае начнутся возгласы, что мол нур (луч света) это арабизм (хотя это большой вопрос как и с некоторыми другими якобы "арабизмами").

 

Показать  

 

Кстати в этой версии даже имя прилагательное хорошо объясняется:

тюрк. "от луча света" - нурлы, нурлу.

монг. "от луча света" - нурын, нурун.

Налицо все требуемые согласные "Н - Р - Н". )

 

[Дамир]

  В 28.01.2021 в 07:56, Zake сказал:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ру/

ру́
1. род (ка­зах­ский)
әр рудың өзінің аты болады → у каждого рода бывает свое название
көне рулар → древние роды
ру басы → родоначальник
ру шежіресі → родословная
2. родовой
ру таласы → родовые распри

Показать  

Понятно, спасибо.

Я к чему у вас спросил про термин "род" на казахском языке, дело в том, что "род" на монг.языках обозначается словом "кость", будь то бурятский "яhан" или же калмыцкий "ясн". К слову, термином "кость" обозначается также и народность, этническая принадлежность. Все это обозначается данным термином не конкретизируя какая кость. Поэтому я и предполагаю, что термином "нирун"(просто предположим на минутку, что это монг. "нуруу" или бур. "нюрга") имели в виду ту самую "кость", этим и отделяя "собственно монгол" от "монгол вообще".

[Zake]

  В 28.01.2021 в 08:21, Дамир сказал:

Понятно, спасибо.

Я к чему у вас спросил про термин "род" на казахском языке, дело в том, что "род" на монг.языках обозначается словом "кость", будь то бурятский "яhан" или же калмыцкий "ясн". К слову, термином "кость" обозначается также и народность, этническая принадлежность. Все это обозначается данным термином не конкретизируя какая кость. Поэтому я и предполагаю, что термином "нирун"(просто предположим на минутку, что это монг. "нуруу" или бур. "нюрга") имели в виду ту самую "кость", этим и отделяя "собственно монгол" от "монгол вообще".

Показать  

У нас есть и значение "кость"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сүйек/

сүйе́к
1) кость
2) перен. останки; тело усопшего
сүйегін қою → хоронить покойного
сүйегін шығару → выносить тело покойника из дому для захоронения
сүйекке түсу → участвовать при обмывании покойника
3) перен. предки; род; племя
ақ сүйек → фраз. (Шыңғыс хан тұқымы) белая кость (арис­тократ, по­томок Чин­гизха­на - чин­ги­зид)
ақ сүйектер отбасы → элитарная семья
қара сүйек → фраз. уст. черная кость (у ка­захов, че­ловек, ко­торый не при­над­ле­жит к чин­ги­зидам)
сүйегі асыл → фраз. сильный; здоровый (о че­лове­ке); человек хорошего рода; человек от крепких, здоровых предков
сүйегі жақын → фраз. кровный родственник
сүйегің кім? → из какого ты рода?
сүйек алысу → этн. сродниться (о семь­ях, ро­дах, ко­торые сва­та­ют друг у дру­га не­вест; букв. об­ме­нивать­ся кос­тя­ми)
сүйек жақын → фраз. родственник по происхождению, по роду
сүйек жаңғырту → этн. вновь стать сватами
сүйекке сіңген әдет → фраз. привычка, вошедшая в плоть и кровь; закоренелая традиция
сүйекке таңба салу → фраз. опозорить (всю семью, весь род)

[Дамир]

  В 28.01.2021 в 08:36, Zake сказал:

У нас есть и значение "кость"

Показать  

Ну вот! Так, а почему тогда отвергаете возможный вариант совр.монг. "нуруу"?

[Zake]

  В 28.01.2021 в 08:43, Дамир сказал:

Ну вот! Так, а почему тогда отвергаете возможный вариант совр.монг. "нуруу"?

Показать  

Из контекста сведений Рашид Ад Дина я лично вижу связь со светом.

Если это было ночью, или вернее в сумерках, то значит свет не от солнца.

[Дамир]

  В 28.01.2021 в 08:49, Zake сказал:

Из контекста сведений Рашид Ад Дина я лично вижу связь со светом.

Если это было ночью, или вернее в сумерках, то значит свет не от солнца.

Показать  

"Кости и реинкарнация. Связь представлений о костях с культом предков и родовых духов-охранителей

«Кость олицетворяет и генетическую связь поколений, так как слово сеок означает и род" из статьи Волдиной Т.В.

Давайте немного отвлечемся от Алан-Гоа, и в той же статье посмотрим отношение хантов и манси к "сакральным костям":

"Частью мифоритуальных традиций хантов и манси является «телесная» магия, где особое внимание отводится костям (скелету) как основе человеческого организма. По особенностям костной структуры могли определять судьбу и качества человека. Особое внимание в благопожеланиях и обычаях, направленных на сохранение здоровья, уделялось позвоночнику (условно, спине), от крепости которого зависела жизнестойкость организма человека. Сохранность и целостность скелета считались важным условием для последующей реинкарнации. Отголоски древних представлений можно обнаружить в мифологических текстах о предках и в обычаях, имеющих отношение к культу медведя.

Связь представлений о костях и культом предков и родовых духов-охранителей носит универсальный характер."

Особенно последнее предложение, на мой взгляд хорошо подчеркивает, пусть даже это про манси и хантов, но это из древних мировоззрений, которые не так уж и отличны от мировоззрений субъектов наших споров

[Дамир]

Давайте посмотрим на тофалар:

"Легенда "Чогду" и других родов
Образование карагасских  родов раскрывается в легенде - "Чогду", записанной Н.Ф. Катановым в 1890 году.
"Место, откуда вышли карагасы кости Чогду, было у речки Обуге, протекающей возле казарм Удинского форпоста. Было там три брата. Один из них стал карагасом кости Кара-Чогду, другой – кости Чогду и третий – дедушкою (медведем).Последний жил один, плел сеть для ловли рыбы. Но однажды он осердился и бросил свою сеть на дерево. Потом, став зверем, дедушка ушел в тайгу. Первые два брата обзавелись семьями, и от них идут карагасские кости Чогду, Кара-Чогду". (записал Н.Ф.Катанов в1890 г.)."

Н.Ф. Катановым приводятся и другие предания, в которых указывается происхождение остальных родов. В предании "Кость Чептей" говорится, что люди этой кости пришли в Саяны из земли народа адай (монголов). 
"Кость Сарыг-Каш находится на реке Тэрий (Гутаре). Люди этого племени и теперь живут на той же земле".
"Кость Каш находится у озера Эргелиг, выше верховьев реки Уды на юге".

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 08:49, Zake сказал:

Из контекста сведений Рашид Ад Дина я лично вижу связь со светом.

Если это было ночью, или вернее в сумерках, то значит свет не от солнца.

Показать  

 

Имейте в виду, что свет упоминается только у Рашид ад-Дина.

К примеру, в ССМ, нет упоминания ни о свете, ни о луче, ни о нирунах, ни о дарлекинах!

 

В этом вопросе ССМ более приближено к реальной жизни, потому что Алангоа беременеет обычным способом, от мужчины, а термин "женские чресла" из летописи Рашид ад-Дина, в ССМ, как это следует из смысла эпизода, это "женское чрево", то есть женский детородный орган, а не поясница:

         § 21. 'Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),¹ входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, то выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!'

         § 22. И стала потом Алан-гоа так наставлять своих сыновей: 'Вы все пятеро родились из единого чрева моего и подобны вы давешним пяти хворостинкам. Если будете поступать и действовать каждый сам лишь за себя, то легко можете быть сломлены всяким, подобно тем пяти хворостинкам. Если же будете согласны и единодушны, как те связанные в пучок хворостинки, то как можете стать чьей-либо легкой добычей?' Долго ли, коротко ли - мать их, Алан-гоа, скончалась.

 

[Zake]

  В 28.01.2021 в 09:34, АксКерБорж сказал:

 

Имейте в виду, что свет упоминается только у Рашид ад-Дина.

К примеру, в ССМ, нет упоминания ни о свете, ни о луче, ни о нирунах, ни о дарлекинах!

 

В этом вопросе ССМ более приближено к реальной жизни, потому что Алангоа беременеет обычным способом, от мужчины, а термин "женские чресла" из летописи Рашид ад-Дина в ССМ, как это следует из смысла эпизода, это "женское чрево", то есть женский детородный орган, а не поясница:

         § 21. 'Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),¹ входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, то выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!'

         § 22. И стала потом Алан-гоа так наставлять своих сыновей: 'Вы все пятеро родились из единого чрева моего и подобны вы давешним пяти хворостинкам. Если будете поступать и действовать каждый сам лишь за себя, то легко можете быть сломлены всяким, подобно тем пяти хворостинкам. Если же будете согласны и единодушны, как те связанные в пучок хворостинки, то как можете стать чьей-либо легкой добычей?' Долго ли, коротко ли - мать их, Алан-гоа, скончалась.

 

Показать  

Я полагаю, что в ССМ  речь идет о свете тоже. Но не от солнца.

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 09:41, Zake сказал:

Я полагаю, что в ССМ  речь идет о свете тоже. Но не от солнца.

Показать  

 

Кстати древнетюркский миф о зачатии ханской дочери от луча света или от волка намного древнее эпохи Чингизхана.

Он был известен, имхо, и персам, и китайцам с киданями.

 

[Zake]

  В 28.01.2021 в 09:48, АксКерБорж сказал:

 

Кстати древнетюркский миф о зачатии ханской дочери от луча света или от волка намного древнее эпохи Чингизхана.

 

Показать  

Ув Акб. 

Пролистал форум и мне кажется очень интересными доводы экс-юзера уважаемого Ар. Посмотрите как он этимологизировал имя "Ангиарм", дочери царя Кайду

https://forum-eurasica.ru/topic/3952-на-каком-языке-говорили-найманыкерейтытатарымеркиты-монголы/page/24/

Ответы Ар:

...По- видимому, это имя - производное от слова IН(Г)IР, где буква "Н" - с хвостиком. Значение в тюркских языках - СУМЕРКИ, т.е. то самое время , когда на небе появляется СВЕТЛЫЙ ЛУННЫЙ ДИСК....

... У этого АЛТАЙСКОГО слова первоначальноые значения - СУМЕРКИ, РАССВЕТ, ВОСХОД (как утренний, т.е. восход солнца, так и вечерний, т.е. восход ЛУНЫ), причем основное значение ЦВЕТОВОЕ, т.е. БРЕЗЖИТЬ, СВЕТЛЕТЬ и т.п. 

Значение в тунгусских языках - ДЕНЬ, звучит как ИНЕН, т.е. без конечного "Р". Наиболее близко к имени "Ангиарм" - корейское звучание АНИРИМ. Корейские значения - СУМЕРКИ, ВЕЧЕР. В монгольских языках родственного слова , согласно Старостину, не отмечено.

Так что принцесса была названа , скорее всего, тюркским именем. .

...Есть такая фраза из книги "Мифы народов мира. Под ред. С.А. Токарева ", из которой следует, что определенная связь между словами IНIР = "сумерки, вечер" и "луна" имеет место быть. Связь , понятно, не прямая, а в виде IНIР ШОЛПАН = вечерняя "Венера", которая считалась ЛУННОЙ. Т.е. , таким образом имя АНГИАРМ ( например, так - IНIРЫМ = (моя) "лунная" ) вполне могло означать ЛУНУ вот таким метафорическим способом.

Солбон (бурят.), С 6лбан (хакас.), Чолмон (алт.), Чолбан, или Шолбан (тувинск.), Чолбон (якут., эвенкийск.), Цолвн (ойрат-калм.), в мифологии монгольских народов, сибирских тюрок и некоторых тунгусских народов персонификация или дух - хозяин планеты Венера, небесное божество. Выступает в ипостасях утренней и вечерней звезды. В алтайской шаманской мифологии утренняя звезда (Тапах Чолмон) характеризуется как солнечная, а вечерняя ( Иныр Чолмон) - как лунная 

[АксКерБорж]

  В 28.01.2021 в 10:04, Zake сказал:

Пролистал форум и мне кажется очень интересными доводы экс-юзера уважаемого Ар.

Показать  

 

Да, мысли у Ар_ по языковым вопросам были очень интересными, жалко покинул форум.

По iнгiр - лунный свет, если дело было ночью в юрте)), надо смотреть. Но разве оно наоборот не связано с теменью?

 

[Zake]

  В 28.01.2021 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

Да, мысли у Ар_ по языковым вопросам были очень интересными, жалко покинул форум.

По iнгiр - лунный свет, если дело было ночью в юрте)), надо смотреть.

 

Показать  

іңір (жарығы)

[Zake]

Скорее всего вечерняя заря.

То же самое что и сумерки іңір

 

[Дамир]

  В 28.01.2021 в 11:48, Zake сказал:

Скорее всего вечерняя заря.

То же самое что и сумерки іңір

 

Показать  

Ингир - нирун, ингинирун?

Свет, который наполнил чрево - это просто мифическое указание на особенность этих детей

[Zake]

  В 28.01.2021 в 12:05, Дамир сказал:

Ингир - нирун, ингинирун?

Свет, который наполнил чрево - это просто мифическое указание на особенность этих детей

Показать  

Нет.

 Iңір[ун]

[Zake]

В ДТС, стр 211

 Iңір  - это рассвет, предрассветные сумерки. 

[Zake]

 Получается Iңір обозначает утреннюю/вечернюю зарю (в сумерках), т.е. в т.ч. свет в период от захода до восхода солнца.

О происхождении Iңір[ун]- монголов от этого света  Iңір и писал Рашид ад Дин.

[Boroldoi]

  В 28.01.2021 в 13:31, Zake сказал:

 Получается Iңір обозначает утреннюю/вечернюю зарю (в сумерках), т.е. в т.ч. свет в период от захода до восхода солнца.

О происхождении Iңір[ун]- монголов от этого света  Iңір и писал Рашид ад Дин.

Показать  

Хаха, прям таки замечательное имя себе придумали монголы. Сумрачные. Опять угрюмое как хмурый, но все равно. 

Давайте теперь найдём подходящее тюркское слово для төрлөгин. Наверняка есть такой. 

[Zake]

  В 28.01.2021 в 16:18, Boroldoi сказал:

 

Давайте теперь найдём подходящее тюркское слово для төрлөгин. Наверняка есть такой. 

Показать  

Будем искать со всех причастных языков (в перв. оч. монгольские и тюркские яз.). Главное - соответствие контектсту сведений Рашид Ад Дина!