92 узбекских племен илатийа

[Zake]

16 минут назад, Ереке сказал:

Сыновьями Бодончара были Хабичи-Багатур и Бааридай, давший начало роду Баарин. От Джадарая, приёмного сына Бодончара, произошёл род Джадаран, из этого рода происходил Джамуха — сначала побратим, а потом главный противник Чингисхана в объединении монгольских племён. От другого сына, Чжоуредая, пошёл род Чжоуред. Братья Бодончара, Бельгунотай, Бугунотай, Бугу-Хатаги и Бухуту-Салчжи основали роды Бельгунот, Бугунот, Хатагин и Салджиут соответственно; сам же Бодончар стал родоначальником Борджигинов. Источник; ССМ. Борджигины до Есугея были, родоначальником является именно сам Бодончар Мунгхаг.

Понятно что Бодончар - предок Есугея.

Это есть и у РАДа.

Но РАД конкретно указал, что род борджигин имеет отношение только к сыновьям Есугея.

[Boroldoi]

3 hours ago, Zake said:

Понятно что Бодончар - предок Есугея.

Это есть и у РАДа.

Но РАД конкретно указал, что род борджигин имеет отношение только к сыновьям Есугея.

В ССМ конкретное указание предложение отпрыски Бодончара стали боржигид. Другое дело с момента возвышения Чингис хаана боржигидами стали называть только людей из алтан ураг.

[Zake]

43 минуты назад, Boroldoi сказал:

В ССМ конкретное указание предложение отпрыски Бодончара стали боржигид. Другое дело с момента возвышения Чингис хаана боржигидами стали называть только людей из алтан ураг.

Да, целое одно предложение!)

При этом РАд этот момент (про борджигинов) очень подробно расписал. И убедительно, вплоть до значения слова "борджигин".

Из этого следует что борджигины пошли после Есугея.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Там черным по белому написано же, что "народились" от Есугея.

Причем тут род Бодончара?

 

Не понимаете что ли? Чтобы удревнить прозвище борджигин и сделать из него полноценное племя.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаете что ли? Чтобы удревнить прозвище борджигин и сделать из него полноценное племя.

 

Они ссылаются на одно предложение в ССМ. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Они ссылаются на одно предложение в ССМ. 

 

Вот именно, а другое игнорируют.

 

[Boroldoi]

Извинияюсь не знал что должен игнорировать если одно предложение. Но тогда придется игнорировать и происхождение баарин, жадаран, хатагин, салжууд и многих других.
Я не удревняю, захотел бы написал бы например о деда Довун мэргэн Боржигидай. Или написал бы что монголы в одно время отождестовляли хиад и боржигин, или что нирун и боржигин были синонимы. Но я не написал этого.

[Boroldoi]

Прочитайте ССМ, вправду интересное произведение если интересуетесь монголами.

[Zake]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Прочитайте ССМ, вправду интересное произведение если интересуетесь монголами.

Прочитали только потому что интересуемся историей предков.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Прочитали только потому что интересуемся историей предков.

 

 

[Boroldoi]

14 minutes ago, Zake said:

Прочитали только потому что интересуемся историей предков.

Интересно читаете. Если прочитанное не нравиться игнорировать, если только одно предложение то игнорировать, так чтоли. 
Я из ваших слов и многих других на форуме понял уже, что хотите сделаться монголами а нас куда то спихнуть. Удачи вам.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

Интересно читаете. Если прочитанное не нравиться игнорировать, если только одно предложение то игнорировать, так чтоли. 
Я из ваших слов и многих других на форуме понял уже, что хотите сделаться монголами а нас куда то спихнуть. Удачи вам.

 

Та история намного сложнее, чем вы ее представляете.

Если бы всё было как в кыпшаковедении-тёзковедении, то не было бы никаких споров на протяжении многих лет.

 

[Boroldoi]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Та история намного сложнее, чем вы ее представляете.

Если бы всё было как в кыпшаковедении-тёзковедении, то не было бы никаких споров на протяжении многих лет.

 

Я тут не давно и стал читать некоторые темы с начала. Так вот этот форум очень хороший если хочешь узнать новое. Но имеется такая закономерность что старые посты были у действительно знающих людей, но потом они уходят из за таких людей как вы. Потому что не могут постоянно повторять белое это белое и черное это черное. Мне тоже спорить с вами не хочется уже. Надо иметь хотя бы какой то понятийный уровень. А у вас извиняюсь пшик, и много очень, много вранья. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

они уходят из за таких людей как вы.

Надо иметь хотя бы какой то понятийный уровень. А у вас извиняюсь пшик, и много очень, много вранья. 

 

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Удачи вам.

 

К сожалению, вы глубоко субъективны и вам не нужны дискуссии, поэтому вам не остается ничего другого, кроме как переходить на личности собеседников.

Поэтому вы правы, удачи вам.

 

[Дамир]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

кроме как переходить на личности собеседников.

Сколько раз вы были в бане за переход на личности?

[Qairly]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Я тут не давно и стал читать некоторые темы с начала. Так вот этот форум очень хороший если хочешь узнать новое. Но имеется такая закономерность что старые посты были у действительно знающих людей, но потом они уходят из за таких людей как вы. Потому что не могут постоянно повторять белое это белое и черное это черное. Мне тоже спорить с вами не хочется уже. Надо иметь хотя бы какой то понятийный уровень. А у вас извиняюсь пшик, и много очень, много вранья. 

Сложно с этим не согласится. Тема про борджигинов есть отдельная, здесь же обсуждают племена из Улуг Улуса, может перенесетесь туда? 

[buba-suba]

26.01.2021 в 19:15, Zake сказал:

Там черным по белому написано же, что "народились" от Есугея.

Причем тут род Бодончара?

Там речь шла о борджигинах. Это род Бодончара. 

Род Есугея назывался КИЯТ-БОРДЖИГИН. 

26.01.2021 в 20:44, Ереке сказал:

Баарыны - Борджигины ? Бааридай сын Боданчара - основатель рода Баарин. Баарыны во времена ЧХ уже представляли довольно крупный племя - против Джамуха они выделили один тумен, как род Баарын могут быть крупнее Борджигинов ? .

За 9 поколений при многоженстве можно стать крупным племенем. 

Кият - род Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон.

Одна из ветвей киятов --- борджигин Бодончара. Одна из ветвей борджигинов --- баарин .... Кияты (и Борджигины в т.ч.) распались на племена. Есугей свой род назвал "кият-борджигин", часть названия "кият-" в дальнейшем стало теряться.

[Tama]

Что скажете о роде Борджигай среди хазара? Борджигины или нет.  

[Samatq]

Из эпоса Манас по версии Орозбакова:

Кырымга чейин албасам,
Маңгулга балаа салбасам
Багдатка чейин албасам,
Манас болбой калбасам,
Токсон уруу өзүбек,
Тоскоолу болсо жыяйын,
Тозоку кытай журтуна,
Тополоңду кылайын,
Алтымыш уруу алаштын,
Азгыны болсо жыяйын,
Арбак урган кытайга,
Азапты мындай кылайын,
Бабамдан калган Түркстан
Мен барбай кантип калайын
Атагы Нааман улук жер
Анжыян менен Алайдыр
Аркы жагы Самаркан
Арманда болуп чыктык деп
Ата журтум самаган
Ура Төбө, Маргалаң
Орчун Кожент, Жызагы
Абалында түрк уулу
Өскөн жери ушулар
Аяк жагы Букарды
Аштык айдап, мал багып
Абдан жыргал жерибиз
Атадан калган кебибиз
Алтымыш уруу алаштын
Алдырып коюп кытайга

Оролдун ою Арал көл
Ошондон чыккан биздин эл
Эдил, Жайык эки суу
Эзелки жериң мына бу

[Samatq]

Этнонимы из списков 92 уруу өзүбек (элетийа - элет = народ на кыргызском) которые встречаются среди кыргызов:

1. Кыргыз
 
2. Катаган
3. Жалайыр 
4. Коңурат 
5. Алчын 
6. Аргын 
7. Найман 
8. Кыпчак 
9. Азык 
10. Баргы Коңкош 
11. Кушчу Кангелди 
12. Кытай 
13. Кушчу 
14. Булгачы 
15. Маңгыт 
16. Меркит 
17. Мундуз 
18. Каңды 
19. Бостон 
20. Керейит 
21. Баарын 
22. Түркмөн 
23. Тейит 
24. Төбөй 
25. Кушчу Чилжибут 
26. Саруу Оторчу 
27. Саруу Жабагы

[Samatq]

30.01.2021 в 23:37, Samatq сказал:

Из эпоса Манас по версии Орозбакова:

Кырымга чейин албасам,
Маңгулга балаа салбасам
Багдатка чейин албасам,
Манас болбой калбасам,
Токсон уруу өзүбек,
Тоскоолу болсо жыяйын,
Тозоку кытай журтуна,
Тополоңду кылайын,
Алтымыш уруу алаштын,
Азгыны болсо жыяйын,
Арбак урган кытайга,
Азапты мындай кылайын,
Бабамдан калган Түркстан
Мен барбай кантип калайын
Атагы Нааман улук жер
Анжыян менен Алайдыр
Аркы жагы Самаркан
Арманда болуп чыктык деп
Ата журтум самаган
Ура Төбө, Маргалаң
Орчун Кожент, Жызагы
Абалында түрк уулу
Өскөн жери ушулар
Аяк жагы Букарды
Аштык айдап, мал багып
Абдан жыргал жерибиз
Атадан калган кебибиз
Алтымыш уруу алашты
Алдырып коюп кытайга
Оролдун ою Арал көл
Ошондон чыккан биздин эл
Эдил, Жайык эки суу
Эзелки жериң мына бу

Как я понимаю эти строки: 

1) современная территория (Нааман) является прародиной кыргызов.

2) «60 уруу алаш» и одновременно «90 уруу өзүбек» это политические объединения. с которыми кыргызы тесно взаимодействуют, либо тоже их считают кыргызами, либо внутри двух объединений есть кыргызы. 

3) некоторые кыргызы явно вышли из ЗО - Эдил, Жайык эки суу (Две реки Итиль и Яик) Эзелки жериң мына бу (Это твои древние земли). 

4) Манас это кыргызско-ногайский эпос. 

Кармышева указывала то, что в Узбекистане когда играют в кок бору, игроки делятся на две команды - мангыт и кыргыз. 

[Qairly]

1 час назад, Samatq сказал:

«60 уруу алаш» и одновременно «90 уруу өзүбек» это политические объединения. с которыми кыргызы тесно взаимодействуют, либо тоже их считают кыргызами, либо внутри двух объединений есть кыргызы. 

Немного не понял происходящего, можно перевод, и может минимальный разбор. Если в данном контексте, то 60 родов алашей захватили власть китайцам ??? (киданям? хитай? ойраты?) Или покорились им??? 

1 час назад, Samatq сказал:

Алтымыш уруу алашты
Алдырып коюп кытайга
Оролдун ою Арал көл
Ошондон чыккан биздин эл
Эдил, Жайык эки суу
Эзелки жериң мына бу

Как-то непонятно. Атажурт Манаса - это Ногайская Орда, с этим более менее понятно, 90 племен узбеков - это типа все в ЗО? Или имеется в виду только фракция шейбанидов (узбек-а-шейбани)?

[Samatq]

1 час назад, Qairly сказал:

Немного не понял происходящего, можно перевод, и может минимальный разбор. Если в данном контексте, то 60 родов алашей захватили власть китайцам ??? (киданям? хитай? ойраты?) Или покорились им?

Скорее там «алтымыш уруу алаштыН» т.е земли (Туркестан — Анжыян т.е. Фергана, Джизак, Самарканд, Ура Тюбе, Алай и тд) которые принадлежали им, забрали кытай (кидане или калмаки). Это и есть Ата Журт. 

1 час назад, Qairly сказал:

Оролдун ою Арал көл
Ошондон чыккан биздин эл
Эдил, Жайык эки суу
Эзелки жериң мына бу

Это отдельно идет. Называет их тоже своими древними владениями. 

1 час назад, Qairly сказал:

90 племен узбеков - это типа все в ЗО? Или имеется в виду только фракция шейбанидов (узбек-а-шейбани)?

Здесь у меня самого возникли вопросы. В эпосе (в моем понимании повествования) это как будто синонимы одно и того же. Упрошенно, но получается, все одновременно кыргызы, и өзубек и алаш  как-то так.

[Qairly]

2 часа назад, Samatq сказал:

Скорее там «алтымыш уруу алаштыН» т.е земли (Туркестан — Анжыян т.е. Фергана, Джизак, Самарканд, Ура Тюбе, Алай и тд) которые принадлежали им, забрали кытай (кидане или калмаки). Это и есть Ата Журт.

Очевидно ойраты. Почему кидани? Интересно, что торгуты остались торгутами и дербеты остались монголами.

[Samatq]

12 минут назад, Qairly сказал:

Очевидно ойраты. Почему кидани? Интересно, что торгуты остались торгутами и дербеты остались монголами.

Да здесь конкретно речь идет о джунгарах. Кытай потому что древняя основа Манаса это борьба с киданями Елюй Даши.

то есть в Манасе несмотря на то, что используются разные термины для монголоязычных народов немусульман, на самом деле их не различают — киданей, торгутов (тыргоот калмак), монголов. Кстати “ойрот” не так часто упоминаются в эпосе как например “калмак” или “кытай” емнип, а даже используется в значении “народ”.