92 узбекских племен илатийа

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

Сами они считают, что близки к казахам и кыргызам и говорили по тюркски, беженцы из Могулистана?

Согласно Рашид ад-Дину, «Никудерийская орда» образовалась из джучидских отрядов Бату и Орды, также находившихся в армии Хулагу.

 В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагуидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора. Имя старшего амира джучидов было Никудер.Основываясь а том, что именно потомки Орда-эджена именовали себя царями Газны и Бамиана (хотя фактически не контролировали данные территории), можно предположить, что хазарейцы и их предки никудерийцы были потомками тумена Кули, сына Орда-эджена. Как известно, в походе Хулагу на Иран участвовали три тумена от джучидов: Тутар, сын Мингкадара, сын Бувала, сына Джучи во главе тумена от Западного крыла улуса Джучи, Балакан, сын Шибана, сына Джучи, во главе тумена от центра улуса Джучи и Кули, сын Орда-эджена, от восточного крыла улуса Джучи.В тумен Кули входили помимо войск улуса Орда-эджена, войска улусов Тука-Тимура, Шингкума, Сингкума и Удура, которые входили в Восточное крыло улуса Джучи.сов.Хазарейцы являются мини-копией населения восточного крыла улуса Джучи 13 века, предков казахов, ногайцев. Они говарили на Тюрко-Монголском до 17-18 в (Данный момент Дари), об этом немало фактов, вот этих людей нет никаких комплексов - если встретишь Хазара- спроси их происхождение - твёрдо подтвердить что они Тюрко-Монголы! Либо, " Chingiz khan's lost warriors". Они знают свою историю лучше чем некоторые Казахи.

[Ереке]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Согласно Рашид ад-Дину, «Никудерийская орда» образовалась из джучидских отрядов Бату и Орды, также находившихся в армии Хулагу.

 В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагуидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора. Имя старшего амира джучидов было Никудер.Основываясь а том, что именно потомки Орда-эджена именовали себя царями Газны и Бамиана (хотя фактически не контролировали данные территории), можно предположить, что хазарейцы и их предки никудерийцы были потомками тумена Кули, сына Орда-эджена. Как известно, в походе Хулагу на Иран участвовали три тумена от джучидов: Тутар, сын Мингкадара, сын Бувала, сына Джучи во главе тумена от Западного крыла улуса Джучи, Балакан, сын Шибана, сына Джучи, во главе тумена от центра улуса Джучи и Кули, сын Орда-эджена, от восточного крыла улуса Джучи.В тумен Кули входили помимо войск улуса Орда-эджена, войска улусов Тука-Тимура, Шингкума, Сингкума и Удура, которые входили в Восточное крыло улуса Джучи.сов.Хазарейцы являются мини-копией населения восточного крыла улуса Джучи 13 века, предков казахов, ногайцев. Они говарили на Тюрко-Монголском до 17-18 в (Данный момент Дари), об этом немало фактов, вот этих людей нет никаких комплексов - если встретишь Хазара- спроси их происхождение - твёрдо подтвердить что они Тюрко-Монголы! Либо, " Chingiz khan's lost warriors". Они знают свою историю лучше чем некоторые Казахи.

Об этом недавно говарил сам УВ.Жаксылык Сабитов в Ютуб канале.

[Qairly]

4 минуты назад, Ереке сказал:

Хазарейцы являются мини-копией населения восточного крыла улуса Джучи 13 века, предков казахов, ногайцев. Они говарили на Тюрко-Монголском до 17 в (Данный момент Дари), об этом немало фактов, вот этих людей нет никаких комплексов - если встретишь Хазара- спроси их происхождение - твёрдо подтвердить что они Тюрко-Монголы! Либо, " Chingiz khan's lost warriors".

Ну так и казахи называют себя тюро-монголами, это только отбитые какие-то кричат, что мы кипчаки, или что Чингисхан казах. 

2 минуты назад, Ереке сказал:

Об этом недавно говарил сам УВ.Жаксылык Сабитов в Ютуб канале.

Вы про серию видео про Золотую Орду?

4 минуты назад, Ереке сказал:

Согласно Рашид ад-Дину, «Никудерийская орда» образовалась из джучидских отрядов Бату и Орды, также находившихся в армии Хулагу.

 В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагуидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора.

Уже читал. Сомнительно как-то это, там же столько миграций и войн было. 

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем Qairly

[Ереке]

Только что, Qairly сказал:

Уже читал. Сомнительно как-то это, там же столько миграций и войн было. 

Вы про серию видео про Золотую Орду?

Да, там не только пришлые Тюрко Монголы участвовали в Этногенеза сов.Хазарейцев также местные кочевые племена. Много раз встречал Хазарейцев, спросил не раз о Origin-е народ очень интересный , по антропологии монголоиды (Туранойды) среди Пуштунов и Таджиков их легко отличаешь по черепу,прям копия Кыргыз-Казахов.

[Samatq]

3 часа назад, Qairly сказал:

Ну так и казахи называют себя тюро-монголами, это только отбитые какие-то кричат, что мы кипчаки, или что Чингисхан казах.

100% 

[bektemir2]

01.02.2021 в 15:46, Samatq сказал:

Как я понимаю эти строки: 

1) современная территория (Нааман) является прародиной кыргызов.

2) «60 уруу алаш» и одновременно «90 уруу өзүбек» это политические объединения. с которыми кыргызы тесно взаимодействуют, либо тоже их считают кыргызами, либо внутри двух объединений есть кыргызы. 

3) некоторые кыргызы явно вышли из ЗО - Эдил, Жайык эки суу (Две реки Итиль и Яик) Эзелки жериң мына бу (Это твои древние земли). 

4) Манас это кыргызско-ногайский эпос. 

Кармышева указывала то, что в Узбекистане когда играют в кок бору, игроки делятся на две команды - мангыт и кыргыз. 

я читал, что когда узбеки устраивали петушиные бои, то делились на две партии - мингов и кыргызов

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/60196745/Qongrat_EI3_

[Tama]

У казахов сохранилось другое название т.н. списка илатийа - 92 баулы қыпшақ. 

[Steppe Man]

41 minutes ago, Tama said:

У казахов сохранилось другое название т.н. списка илатийа - 92 баулы қыпшақ. 

Все они кипчаки?

[Qairly]

4 часа назад, Tama сказал:

У казахов сохранилось другое название т.н. списка илатийа - 92 баулы қыпшақ. 

Источник

[Qairly]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Все они кипчаки?

Все они жители Дешт-и-кипчак. Устоявшийся термин в арабском языке в отношении тех, кого европейцы звали татарами, среднеазиаты узбеками, а монголы мангд -ами. Золотоордынцы. Казахи, татары, ногайцы, каракалпаки и т.д.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Qairly сказал:

Все они жители Дешт-и-кипчак. Устоявшийся термин в арабском языке в отношении тех, кого европейцы звали татарами, среднеазиаты узбеками, а монголы мангд -ами. Золотоордынцы. Казахи, татары, ногайцы, каракалпаки и т.д.

 

16 часов назад, Qairly сказал:

Источник

 

Это сейчас так принято считать - Дешт, Кыпшаковедение, Золотая Орда, арабизмы и прочее. ))

 

А Мәшһүр-Жүсіп Көпеев зааписал это по другому, из его записок можно понять, что татары-монголы это тюрки, а кыпчаки монголо-татарское племя, собственно как и казахский народ: 

 

"... Бұл қыпшақ екеу (имеет в виду 2 основные ветви племени - Қара қыпшақ и Сары қыпшақ, от которых происходят казахские 5 кыпчакских племен и что от одного из них родилось 92 сына и что они сильно разрослись как народ и что отсюда происходит древняя казахская поговорка "Қытай көп пе, Қыпшақ көп пе?" - "Кто многолюднее, кытаи (прим: не нынешние ханьцы, а те, "кара кытаи") или кыпчаки?".

 

"... Бұл қыпшақта мұғыл-татардың мұғылынан шыққан" ("Эти кыпчаки тоже происходят от мугул-татарских мугулов" или "Эти кыпчаки тоже происходят из местности Мугул").

 

"... Қазақ түбі – Мұғыл-Татардың Мұғылынан, арғы атасы Түркі дейді (Казахи происходят от мугул-татарских мугулов (монголов-татаров), предки которых тюрки).

 

"... Замандардан заман, өткенде бұрынғылар өліп таусылып, қалғандарға нәубет жеткенде, «араб жұртынан  бір Мұхаммед деген пайғамбар шығыпты» деп, Әуезесі айдай әлемге жайылып кеткенде Түркістан аймағынан, түрік ұрпағынан, мұғыл нәсілінен «тоқсан екі баулы қыпшақ» атанып тұрған күндерде әр рудан тоқсан екі батыр атқа мінді дейді (92-племенные кыпчаки происходят из мугульской ветви тюрков).

 

[Tama]

В 14.11.2021 в 01:47, Qairly сказал:

Источник

Фольклор, шежире. Список называется так, 92 баулы қыпшақ, но там не все кипчаки как и в других вариантах. Недавно мне скинули один такой вариант, первый в списке стоит кипчак. Также есть другие интересные данные. Например, по Ср.жузу ұлыс бастығы Сары Келімбет, Уәзір Аргын, орынбасар Найман. Род исполняющий даруга, род исполняющий баскак.

Короче, казахам т.н. список илатийа был знаком и не чужд.

[АксКерБорж]

В 13.11.2021 в 21:10, Tama сказал:

У казахов сохранилось другое название т.н. списка илатийа - 92 баулы қыпшақ. 

 

Да, числа совпадают - 92 баулы и список Илатийа из 92 родов.

Но казахи, имхо, вкладывали в словосочетание "Тоқсан екі баулы қыпшақ" другое этническое наполнение подразумевая исключительно сам многолюдный кыпшакский народ, буквально "92-племенные кыпчаки" или в переносном смысле "Многосоставные кыпчакские роды".

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, числа совпадают - 92 баулы и список Илатийа из 92 родов.

Но казахи, имхо, вкладывали в словосочетание "Тоқсан екі баулы қыпшақ" другое этническое наполнение подразумевая исключительно сам многолюдный кыпшакский народ, буквально "92-племенные кыпчаки" или в переносном смысле "Многосоставные кыпчакские роды".

 

Полагаю, что в этом случае  "кипчак" идет как синоним "узбек".

[Tama]

5 часов назад, Zake сказал:

Полагаю, что в этом случае  "кипчак" идет как синоним "узбек".

Согласен, иногда синоним. Я до этого в казахских шежире встречал только упоминание 92 баулы қыпшақ, а поименный список этих племен нет и тоже думал что это относилось лишь к кипчакам. Понятно, что там не все кипчаки. 

 

[кылышбай]

Видимо все таки этноним узбек связан с именем Узбек-хана. Уж очень долго он правил и много серьезных реформ провел

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Видимо все таки этноним узбек связан с именем Узбек-хана. Уж очень долго он правил и много серьезных реформ провел

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. 

Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

 

Оседлых обратить в ислам или в христианство наверно не трудное дело - поймал, кастрировал или покрестил.

Но как вы представляете это по отношению к кочевым скотоводам, которые сегодня здесь, а завтра там, у которых мечетей нет, куда можно было бы их сгонять по пятницам, а мулле или для медресе отдельный дом не построишь?

Всегда читал, что "массово обратил тот-то или тот-то".

Но представив как это может быть я сильно засомневался.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Оседлых обратить в ислам или в христианство наверно не трудное дело - поймал, кастрировал или покрестил.

Но как вы представляете это по отношению к кочевым скотоводам, которые сегодня здесь, а завтра там, у которых мечеть не построишь, а мулле отдельный дом не построишь?

Всегда читал, что "массово обратил тот-то или тот-то".

Но представив как это может быть я сильно засомневался.

 

Вы отрицаете что Узбек-хан обратил в ислам кочевников (бОльшую часть) Улуса Джучи? 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Zake сказал:

В отрицаете что Узбек-хан обратил в ислам кочевников (бОльшую часть) Улуса Джучи? 

 

Я не про него лично.

Но если мое замечание в какой-то мере обоснованное, то вряд ли он смог бы обратить массы кочевников в ислам, возможно лишь какую-то определенную группу, например, приближенных, окружение или еще кого-то.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про него лично.

Но если мое замечание в какой-то мере обоснованное, то вряд ли он смог бы обратить массы кочевников в ислам, возможно лишь какую-то определенную группу, например, приближенных, окружение или еще кого-то.

 

Кого Узбекхан не успел обратить в ислам (ордынских калмаков напр), позже их обратили прочие властители (тот же Едиге). И это шло в том числе через насилие. Я рассуждаю так исходя из текстов источников. Некоторые я привел в соот-щей теме https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/page/197/?tab=comments#comment-429415

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Кого Узбекхан не успел обратить в ислам (ордынских калмаков напр), позже их обратили прочие властители (тот же Едиге). И это шло в том числе через насилие. Я рассуждаю так исходя из текстов источников. Некоторые я привел в соот-щей теме https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/page/197/?tab=comments#comment-429415

 

Лучше подойти с другой стороны, не кого он не успел, а кого конкретно он обратил в ислам?

 

[АксКерБорж]

 

Почему я все это пишу, ув. Zake?

Потому что я не особо верю в исторические домыслы, гигантоманию, такие, например, как (на вскидку):

- что Чингизхана истребил всех татар (имеется в виду одноименное племя); 

- что Чингизхан истребил всех куманов (кыпчаков);

- что маньчжуры истребили всех калмыков (имеются в виду население Джунгарского ханства);

- что Узбек-хан обратил всё население Улуг улуса в ислам;

и т.д.

(каждый желающий может сам продолжить этот список)

Я считаю, что всегда имело место преувеличивание успехов правителей.

Это сплошь и рядом и с нашими нынешними...

 

[Steppe Man]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почему я все это пишу, ув. Zake?

Потому что я не особо верю в исторические домыслы, гигантоманию, такие, например, как (на вскидку):

- что Чингизхана истребил всех татар (имеется в виду одноименное племя); 

- что Чингизхан истребил всех куманов (кыпчаков);

- что маньчжуры истребили всех калмыков (имеются в виду население Джунгарского ханства);

- что Узбек-хан обратил всё население Улуг улуса в ислам;

и т.д.

(каждый желающий может сам продолжить этот список)

Я считаю, что всегда имело место преувеличивание успехов правителей.

Это сплошь и рядом и с нашими нынешними...

 

 

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

Хэрээ-Керей.

Чирай-ныне Черуши.

Ачайлы-Ашамайлы.

Миргэ-марка или меркиты.

а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

Бегуд - баягуд/баяут/

Дөрбен-Дуруты.