Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Tama сказал:

Если хазара составились из Некудеровской Орды,  то последние были Джучиева Улуса, часть Орда Ижена и Бату. То есть Борджигай могли быть Джучиды. 

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

[Zake]

7 минут назад, Tama сказал:

Если хазара составились из Некудеровской Орды,  то последние были Джучиева Улуса, часть Орда Ижена и Бату. То есть Борджигай могли быть Джучиды. 

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

Ответ дал Рашид Ад Дин)

[Tama]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

Борджигай могли появится на новом месте позже, как клан чингизидов или есугейидов. С течением времени как и торе среди казахов отдельный род образовал.

[Tama]

Только что, Zake сказал:

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

Не было, но Джучиды были предводителями похода с ними были и их семьи. Это отмечено в источниках. Потом со временем они могли образовать отдельный клан как и торе среди казахов. То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

Не было, но Джучиды были предводителями похода с ними были и их семьи. Это отмечено в источниках. Потом со временем они могли образовать отдельный клан как и торе среди казахов. То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

Торе (чингизиды) не назывались борджигинами. 

Это были потомки братьев Чх. И их было много. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Zake сказал:

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

 

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

 

51 минуту назад, Tama сказал:

То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

 

Судя по сохранившимся преданиям, они помнили, что их предки кочевые татары.

Про то, что они якобы борджигины, предания молчат.

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

Как не видите? А все ханы - это кто??? 

Это чингизиды, ветвь кият-борджигинов. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Как не видите? А все ханы - это кто??? 

 

Вы невнимательны, я имел в виду не чингизидов вообще, чингизидов много и везде.

Я имел в виду, что борджигин как название рода, племени, странным образом неизвестно нигде, ни в Золотой Орде, ни в ханствах после Орды, ни у джучидов, ни у чагатаидов, ни у хулагуидов, нигде.

Есть все татарские-монгольские этнонимы, но нет только трех - борджигин, нирун, дарлекин.

Это дает повод подозревать и считать их всего лишь прозвищами, книжными прозвищами, давно не существующими в реальной жизни.

 

[Zake]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

 

Ув Акб. Мы идем по кругу)

Я уже писал вам, что по Рашид ад Дину борджигины (потомки братьев Чх) были у Хубилая. Плюс отправили борджигинов Чагатаю. 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы невнимательны, я имел в виду не чингизидов вообще, чингизидов много и везде.

Я имел в виду, что борджигин как название рода, племени, странным образом неизвестно нигде, ни в Золотой Орде, ни в ханствах после Орды, ни у джучидов, ни у чагатаидов, ни у хулагуидов, нигде.

Есть все татарские-монгольские этнонимы, но нет только трех - борджигин, нирун, дарлекин.

Это дает повод подозревать и считать их всего лишь прозвищами, книжными прозвищами, давно не существующими в реальной жизни.

Ну, нирун и дарлекин давным-давно распались на племена, а из кият-борджигин выделились чингизиды, остальных мало, вот и не фигурируют. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Ну, нирун и дарлекин давным-давно распались на племена

 

Как вы это себе представляете, чтобы прозвища распались на племена?

 

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб. Мы идем по кругу)

Я уже писал вам, что по Рашид ад Дину борджигины (потомки братьев Чх) были у Хубилая. Плюс отправили борджигинов Чагатаю. 

 

Ув. Zake, да, мы это обсуждали уже в одноименной теме, но я остаюсь при своем мнении, что не было и нет реально существовавшего или реально здравствующего племени борджигин, нигде и никогда.

Как книжное прозвище по отношению к чингизидам в некоторых средневековых мусульманских летописях и китайских хрониках - да, безусловно использовалось в стародавние времена слово "борджигин" или "бурджигин".

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Как вы это себе представляете, чтобы прозвища распались на племена?

 

 

Ув. Zake, да, мы это обсуждали уже в одноименной теме, но я остаюсь при своем мнении, что не было и нет реально существовавшего или реально здравствующего племени борджигин.

Как книжное прозвище по отношению к чингизидам в средневековых мусульманских летописях и китайских хрониках - да, безусловно.

 

У вас есть версии этимологии Борджигин?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас есть версии этимологии Борджигин?

 

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

 

Я к тому что Борджигай и Борджигин - это вариации одного и того же названия. Имхо.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Я к тому что Борджигай и Борджигин - это вариации одного и того же названия. Имхо.

 

Возможно, но есть ли достоверность в существовании хазарейских борджигаев? Откуда они, если нигде больше их нет? Не новодел ли опять как в случае с баржигонами?

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно, но есть ли достоверность в существовании хазарейских борджигаев? Откуда они, если нигде больше их нет? Не новодел ли опять как в случае с баржигонами?

 

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

 

Они разве чингизиды? Может совпадение как с ногай и нохой?

 

[buba-suba]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

РАД же указывает, на какие племена распались нируны. А про дарлекинов не совсем внятно.

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Они разве чингизиды? Может совпадение как с ногай и нохой?

 

Они Кияты

[Rust]

Цитата

 

ХИЮҮД : хиюүд ястан
принадлежащие к роду Чингисхана.
ХИЮҮН : хиюүн ястан
принадлежащий к роду Чингисхана.
 

Монголо-русский словарь.

[buba-suba]

23 часа назад, Zake сказал:

Они Кияты

Кият-борджигины? Потомки Есугея?

[АксКерБорж]

07.02.2021 в 18:31, Zake сказал:

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

 

07.02.2021 в 18:37, Zake сказал:

Они Кияты

 

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". 

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". 

Этот вопрос уже обсуждали, бори - "волк" здесь возможно ни при чем.

Навскидку:

первый формант - бор - серый

Цитата

Proto-Mongolian: *boro

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: grey

Russian meaning: серый

Written Mongolian: boro, (L 121) boru

Middle Mongolian: boro (HY 42 'ashes coloured', SH), boră (MA)

Khalkha: bora

Buriat: boro

Kalmuck: borǝ

Ordos: boro

Dongxian: boro(ŋ)

Monguor: burondog, boro (SM 28)

Mogol: borō 'dunkelgelb, gelbbraun' (Ramstedt 1906)

Comments: KW 51, MGCD 584. Mong. > Evk. boro, boroŋ, Man. boro (ТМС 1, 96), see Doerfer MT 60, Rozycki 34; Tat. bora, Yak., Dolg. boroŋ (Stachowski 62). Cf. also Mong. bur 'dark, sludgy' - which, as well as Chag. bor 'reddish (horse)' etc. (see TMN 2, 330) are rather < Pers. bōr 'dark brown'.

второй формант связан с термином глаз, око, веко, уголок глаза:

Цитата

Proto-Mongolian: *ǯobki

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 corner of the eye; eyelid 2 corner, one of the four intermediate points of the four directions

Russian meaning: 1 уголок глаза; веко 2 угол, одно из четырех промежуточных направлений, азимут

Written Mongolian: ǯobki 1, ǯobkis 2 (L 1066)

Khalkha: ʒovxi 1, ʒovxis 2

Buriat: zubxi 1

Kalmuck: zowkǝ 1 (КРС)

Ordos: ǯobχi 1

Это все навскидку.

[Zake]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". 

 

Борижеген - боржеген и  борджигин в принципе это одно и тоже по звучанию (если не цепляться).

Татаро-монголы использовали чоно, нохай в вопросах наименования волка. Почему "бури" не могли использовать? 

Но я лично не уверен что боржигин связан именно с "бори".