Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[АксКерБорж]

  В 11.02.2021 в 07:40, Rust сказал:

Этот вопрос уже обсуждали, бори - "волк" здесь возможно ни при чем.

Навскидку:

первый формант - бор - серый

Khalkha: bora

Buriat: boro

Kalmuck: borǝ

второй формант связан с термином глаз, око, веко, уголок глаза:

Khalkha: ʒovxi 1, ʒovxis 2

Buriat: zubxi 1

Kalmuck: zowkǝ 

Это все навскидку.

Показать  

 

Я не монголовед, я только учусь. 

 

1) Касательно цвета радужной оболочки глаз, о чем писал Рашид ад-Дин, предположительно первая часть прозвища "борджигин" - "бор".

Если я не ошибаюсь, то в монгольских языках для цвета глаз не используют слово "бор - боро".

Например, калмыки на серые глаза говорят "Боз нүдн", а халха-монголы вроде бы "саарал нүд".

А "бор" просто как серый цвет, оттенок, масть есть и в казахском языке.

 

2) К цвету глаз, к радужке, имхо веко не причастно, если говорить о второй половине прозвища "борджигин" - "джигин".

К тому же я не вижу связи или даже близкого созвучия халхаского "зовхи", бурятского "зубхи" и калмыцкого "зовк" с искомым "джигин".

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, возможно в основе тюркского "бөрі - бөрө" (волк) лежит цветовая характеристика "бөр" - "серый".

Поэтому больший интерес представляет вторая половина прозвища "джигин".

 

Например, я предполагаю, что изложенная на фарси первый звук не есть "ж" или дифтонг "дж".

Если было бы так, то мы встречали бы в источниках также йокающий вариант "борйигин", но увы, такого вроде бы нет.

А значит инициальная буква во второй половине прозвища была в оригинале любая другая, возможно Т, Ч, Ш.

 

[Zake]

  В 12.02.2021 в 02:30, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, возможно в основе тюркского "бөрі - бөрө" (волк) лежит цветовая характеристика "бөр" - "серый".

Показать  

Соглашусь с вами. 

У вас есть казахский словарь, где показано именно (!) бөр" - "серый"?

[Rust]

В прототюркских был вариант "бор" - "серый":

  Цитата

Proto-Turkic: *boŕ ( ~ ō)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: grey

Russian meaning: серый

Old Turkic: boz (OUygh.)

Karakhanid: boz (MK)

Turkish: boz

Tatar: büz

Middle Turkic: boz (Sangl.)

Uzbek: bụz

Uighur: boz, bos

Sary-Yughur: poz

Azerbaidzhan: boz

Turkmen: boz

Oyrat: bos

Kirghiz: boz

Kazakh: boz

Noghai: boz

Bashkir: buδ

Balkar: boz

Gagauz: boz, bōz

Karakalpak: boz

Kumyk: boz

Comments: EDT 388, VEWT 82, TMN 2, 335, ЭСТЯ 2, 171-173, Лексика 605. Turk. > Old Russ. bosɨj, dial. búsɨj, busój, see Аникин 147 (with lit.)

Показать  

Только в современных как видим исключительно - "боз".

Поэтому первая часть термина борджигин однозначно связана с монгольским термином "боро", обозначающее серый цвет. Синеокие тождественны сероглазым.

Так что натягивание термина борджигин на тюркские языки это фольк, при том, что в монгольских есть 100% вариант.

[Zake]

На мой взгляд надо использовать и тюркские и монгольские языки для обьяснения средневековых монгольских терминов. 

[Rust]

  В 12.02.2021 в 03:31, Zake сказал:

На мой взгляд надо использовать и тюркские и монгольские языки для обьяснения средневековых монгольских терминов. 

Показать  

При очевидной монгольской этимологии все объяснять с тюркских языков это чистый фольк - натягивание совы на глобус. Все это прозрачно как-бы намекает на то, что монголы ЧХ - тюрки?

[Zake]

  В 12.02.2021 в 03:34, Rust сказал:

При очевидной монгольской этимологии все объяснять с тюркских языков это чистый фольк - натягивание совы на глобус. Все это прозрачно как-бы намекает на то, что монголы ЧХ - тюрки?

Показать  

Какова монгольская этимология Борджигин, Борджигай? 

[Zake]

Мне кажется если была бы ясная монгольская этимология Борджигин-Борджигай то и темы для обсуждения не было бы.

[Rust]

 

  В 12.02.2021 в 03:36, Zake сказал:

Какова монгольская этимология Борджигин, Борджигай? 

Показать  

Видно, что основу термина составляет цветовая характеристика - "серый".

  В 12.02.2021 в 03:41, Zake сказал:

Мне кажется если была бы ясная монгольская этимология Борджигин-Борджигай то и темы для обсуждения не было бы.

Показать  

См. выше. Этимология термина предельно ясна.

[Zake]

  В 12.02.2021 в 03:45, Rust сказал:

 

Видно, что основу термина составляет цветовая характеристика - "серый".

См. выше. Этимология термина предельно ясна.

Показать  

С "серым" все понятно.

А "джигин" ? Как всё слово объясняется? 

[Zake]

На сегодняшний день мы имеем:

1. Монголоязычных боржигонов

2. Каракалпакских кият-борижегенов

3. Хазарейских Борджигай

 

Всё эти названия связаны с "борджигин". 

[Rust]

  В 12.02.2021 в 03:47, Zake сказал:

С "серым" все понятно.

А "джигин" ? Как всё слово объясняется? 

Показать  

Здесь надо разбираться. Искать в монгольских словарях. Возможен и тюркский "тегин" в форме "чигин", вспомните титул Тулуя - отчигин.

[Zake]

  В 12.02.2021 в 03:56, Rust сказал:

Здесь надо разбираться. Искать в монгольских словарях. Возможен и тюркский "тегин" в форме "чигин", вспомните титул Тулуя - отчигин.

Показать  

Хазарейские Борджигай не вписываются в эту картину. 

[Rust]

  В 12.02.2021 в 04:01, Zake сказал:

Хазарейские Борджигай не вписываются в эту картину. 

Показать  

Среди хазарейцев наверняка были борджигины.

[Zake]

  В 12.02.2021 в 04:45, Rust сказал:

Среди хазарейцев наверняка были борджигины.

Показать  

Скорее всего Борджигай=Борджигин

Подозреваю, что в слове "Борджигин" конечная "н" была неустойчивой как в случаях с алчи-алчин, баргы-баргын, сукай-сукан, кыйя-кыйян, хитай-кидан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

[Zake]

Поэтому полагаю, что тюркский "тегин" или форма "чигин" - не подходит.

[Коралас]

[Коралас]

  В 12.02.2021 в 11:05, Коралас сказал:

Показать  

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

[Tama]

Среди узбеков племени Юз известен род Бюрджеген. 

[АксКерБорж]

  В 12.02.2021 в 11:09, Коралас сказал:

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

Показать  

 

Ув. Коралас, выходит все таки у второй половины прозвища инициальная не "дж" (ж), но "ч"?

Что могло означать в таком случае "чуган" или как правильнее могло звучать в оригинале? 

 

  В 12.02.2021 в 05:05, Zake сказал:

Подозреваю, что в слове "Борджигин" конечная "н" была неустойчивой как в случаях с алчи-алчин, баргы-баргын, сукай-сукан, кыйя-кыйян, хитай-кидан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

Показать  

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

[Zake]

  В 13.02.2021 в 03:05, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

Показать  

насчет взаимозаменяемости конечного звука "н" или "и/й" на "р" не встречал такого. Надо спрашивать у специалистов. 

Моё личное наблюдение, что конечное "н" в монгольских отпадают в первую очередь в тюркизмах. Но не всегда,  конечно. 

Теперь с тем, что название волка "бори" связано с цветом (серым) полностью согласен. Но почему не находим слово "бори" как "серый" в словарях? 

С другой стороны "борте" - тоже означает "серый" в тюркских языках. При этом "борте" в монгольских означает "волк". 

Почему так?

[buba-suba]

  В 12.02.2021 в 11:09, Коралас сказал:

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

Показать  

Но род Бодончара тоже называется Борджигин. Скорее всего из-за глаз. Так что Ваша версия маловероятна. 

  В 13.02.2021 в 03:12, Zake сказал:

С другой стороны "борте" - тоже означает "серый" в тюркских языках. При этом "борте" в монгольских означает "волк". 

Показать  

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

[Zake]

  В 13.02.2021 в 15:08, buba-suba сказал:

 

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

Показать  

Не знаю. Как вообще написано в рукописи? Есть скан?

[Коралас]

  В 13.02.2021 в 03:05, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, выходит все таки у второй половины прозвища инициальная не "дж" (ж), но "ч"?

Что могло означать в таком случае "чуган" или как правильнее могло звучать в оригинале? 

 

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

Показать  

У казахов сейчас встречается выражение "шегір көзді" -зеленоглазый.  Отсюда шегіртке- кузнечик. Боршегір - серо-зеленоватый.

[Коралас]

  В 13.02.2021 в 15:08, buba-suba сказал:

Но род Бодончара тоже называется Борджигин. Скорее всего из-за глаз. Так что Ваша версия маловероятна. 

Показать  

Откуда вы взяли? Покажите сведения о то,  что Боданжара называли борджигин 

  16 часов назад, buba-suba сказал:

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

 

Показать  

Борте на тюркском серый. Шона по видимому иносказательное имя табуированное  названия волка. У казахов есть  слово "шұнақ" - остроухий