Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

И вообще я понял так, что в Монголии 21 века слово "боржигон" стало синонимом слова "аристократ", "элита" потеряв первоначальный, оригинальный, книжный тюркский смысл далекого 12 века - "рыжие".

 

Бред.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И вообще я понял так, что в Монголии 21 века слово "боржигон" стало синонимом слова "аристократ", "элита" потеряв первоначальный, оригинальный, книжный тюркский смысл далекого 12 века - "рыжие".

 

 

Почему бред?

Например, халха говорят "Боржигон морин хуур" про свой национальный инструмент или про конское седло "Битүү ястай бүрэн тоногтой боржигон хийцийн эмээл".

 

[АксКерБорж]

 

В 21 веке, после принятия 679 153 халха-монголами названия боржигон, среди них логично стали нарекать сыновей:

116 мальчиков получили тюркское имя Чингис.

1475 мальчиков получили тюркское имя Темурчи (кузнец), но правда в искаженной китайской и/или монгольской книжной форме Тэмүүжин.

 

Если не ошибаюсь, эти имена изредка дают даже девочкам, пока что читал про двух таких девочек. 

 

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В 21 веке, после принятия 679 153 халха-монголами названия боржигон, среди них логично стали нарекать сыновей:

116 мальчиков получили тюркское имя Чингис.

1475 мальчиков получили тюркское имя Темурчи (кузнец), но правда в искаженной китайской и/или монгольской книжной форме Тэмүүжин.

 

Если не ошибаюсь, эти имена изредка дают даже девочкам, пока что читал про двух таких девочек. 

 

 

Это говорит о монгольской традиции почитания Богдо - т.е. Чингис-хана.

Которая напрочь отсутствует у казахов.

[Steppe Man]

43 minutes ago, Rust said:

Почти все чингизиды Монголии были уничтожены властями.

А детей тоже уничтожили?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нет, это не мои, а ваши слова. Я такие выражения не использую.

Но смысл ведь Ваш, судя по Вашим постам. Слова я специально подобрал грубые, чтобы усилить эффект. 

Вы сколько насмехаетесь над монголами с "книжными борджигинами". Теперь насмехайтесь над казахами торе, так же назвавшимися борджигинами. Слабо? Кишка тонка? Или Ваши насмешки - Ваша ошибка?

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Откуда тогда за меньше 100 лет появились 700 000 боржигонов?

А что, потомков Бодончара мало что-ли в Монголии? Они все - борджигины. Если не выбрали этноним более поздней ветки. 

 

[АксКерБорж]

56 минут назад, buba-suba сказал:

Вы сколько насмехаетесь над монголами с "книжными борджигинами". Теперь насмехайтесь над казахами торе, так же назвавшимися борджигинами. Слабо? Кишка тонка? Или Ваши насмешки - Ваша ошибка?

 

Бред, какие насмешки? Это исторический диспут.

 

1 час назад, Rust сказал:

Это говорит о монгольской традиции почитания Богдо - т.е. Чингис-хана. Которая напрочь отсутствует у казахов.

 

Казахи так нарекали мальчиков испокон веков, зафиксированные на бумаге случаи как минимум из 17 - 18 в.в. (Чингис, Темурчи, Толе, Октай, Чагатай и т.д.)

А у халха таковые стали появляться лишь в последние 20 - 25 лет (ссылка выше).

 

[buba-suba]

26.10.2020 в 18:26, АксКерБорж сказал:

Бред, какие насмешки? Это исторический диспут.

Тогда попробуйте Ваши мысли про борджигинов применить к торе. Факт был, что они назвали себя борджигинами. Или Казахам можно, а Монголам нельзя? 

Как Вы считаете, имеют ли право казахские чингизиды называть себя борджигинами и почему? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Тогда попробуйте Ваши мысли про борджигинов применить к торе. Факт был, что они назвали себя борджигинами. Или Казахам можно, а Монголам нельзя? 

Как Вы считаете, имеют ли право казахские чингизиды называть себя борджигинами и почему? 

 

Меня до сих пор не переубедили Рустам и Zake, что "борджигин" или "боржигон" - это реально существовавшее и реально существующее отдельное племя с таким этнонимом.

Потому что по моему убеждению, что я старался обосновать в данной теме, таковых нигде никогда не зафиксировано, ни у одного народа.

А упоминание этого названия в письменных хрониках ордосских монголов Китая в 17 и 18 в.в. применительно к роду Даян-хана, я считаю было взято авторами из доступных им средневековых китайских хроник про времена Чингизхана, в которых к его роду часто применяется эпитет "борджигин". Эти авторы в старых китайских хрониках, кстати, взяли не только это давно исчезнувшее прозвище рыжих сыновей Есукея, но и китайскую искаженную форму написания детского имени Чингизхана - Тэмуджин. И еще много чего.

 

Отвечаю на ваш вопрос касательно вашего вопрос про наших чингизидов.

Если моя версия верна, то тот факт, что казахские чингизиды не знают названия "борджигин" вполне закономерно. Но зато они прекрасно знали, что они происходят из татар (об этом читайте в моей теме про предания о Чингизхане) и они не искажали по-китайски его родного имени.

 

[Rust]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Меня до сих пор не переубедили Рустам и Zake, что "борджигин" или "боржигон" - это реально существовавшее и реально существующее отдельное племя с таким этнонимом.

Потому что по моему убеждению, что я старался обосновать в данной теме, таковых нигде никогда не зафиксировано, ни у одного народа.

А упоминание этого названия в письменных хрониках ордосских монголов Китая в 17 и 18 в.в. применительно к роду Даян-хана, я считаю было взято авторами из доступных им средневековых китайских хроник про времена Чингизхана, в которых к его роду часто применяется эпитет "борджигин". Эти авторы в старых китайских хрониках, кстати, взяли не только это давно исчезнувшее прозвище рыжих сыновей Есукея, но и китайскую искаженную форму написания детского имени Чингизхана - Тэмуджин. И еще много чего.

 

Отвечаю на ваш вопрос касательно вашего вопрос про наших чингизидов.

Если моя версия верна, то тот факт, что казахские чингизиды не знают названия "борджигин" вполне закономерно. Но зато они прекрасно знали, что они происходят из татар (об этом читайте в моей теме про предания о Чингизхане) и они не искажали по-китайски его родного имени.

 

Странные рассуждения. Во времена Чх китайские хроники фиксируют его потомков и родичей борджигинами. В 16, продолжая традиции, монгольские хронисты также называют борджигинами потомков и родичей ЧХ. Причем именно владетелей тех или иных подразделений.

Относительно казахских чингизидов откуда вам знать как они себя именовали или не именовали? Вы про казахские предания о ЧХ совсем недавно прочитали из исследований историков. Учитывая обобщенную и скудную информацию казахских преданий можно говорить, что традиции чингисизма просто угасли. Поэтому у казахов нет культа ЧХ. В отличие от монголов, у которых культ Богдэ или ЧХ никогда не прерывался. 

Я приводил пример ойратского владыки, который в комплексе Восьми белых юрт попытался оскорбить память ЧХ и тут же умер.

Так что очередная попытка сделать ЧХ казахом провалилась.

 

 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Вы про казахские предания о ЧХ совсем недавно прочитали из исследований историков.

 

Историки 18 - 19 веков записали эти предания со слов простого народа. 

В этом вся их ценность!!!

 

50 минут назад, Rust сказал:

Во времена Чх китайские хроники фиксируют его потомков и родичей борджигинами. В 16, продолжая традиции, монгольские хронисты также называют борджигинами потомков и родичей ЧХ.

 

Здесь ситуация совершенно иная. Клан Даян-хана борджигинами называет не простой народ и не сами себя даянханиды, а историки в своих книгах начитавшись китайских хроник 13 века.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня до сих пор не переубедили Рустам и Zake, что "борджигин" или "боржигон" - это реально существовавшее и реально существующее отдельное племя с таким этнонимом.

Потому что по моему убеждению, что я старался обосновать в данной теме, таковых нигде никогда не зафиксировано, ни у одного народа.

А упоминание этого названия в письменных хрониках ордосских монголов Китая в 17 и 18 в.в. применительно к роду Даян-хана, я считаю было взято авторами из доступных им средневековых китайских хроник про времена Чингизхана, в которых к его роду часто применяется эпитет "борджигин". Эти авторы в старых китайских хрониках, кстати, взяли не только это давно исчезнувшее прозвище рыжих сыновей Есукея, но и китайскую искаженную форму написания детского имени Чингизхана - Тэмуджин. И еще много чего.

Отвечаю на ваш вопрос касательно вашего вопрос про наших чингизидов.

Если моя версия верна, то тот факт, что казахские чингизиды не знают названия "борджигин" вполне закономерно. Но зато они прекрасно знали, что они происходят из татар (об этом читайте в моей теме про предания о Чингизхане) и они не искажали по-китайски его родного имени.

Проблема то в чем?

Вы что, ни одного чингизида-торе не знаете? Они что, шифруются, боятся что им сломают хребет как потомкам монголов? 

Найдите кого-нибудь из чингизидов, спросите у них, был ли когда-то род "борджигин" или "кият-борджигин", и вообще слышали ли они такой термин? Если был, то куда они делись, почему сейчас нет рода или племени с таким этнонимом? 

Если такого рода не было, спросите, почему на курилтае потомков ЧХ они назвались как халхасцы - борджигинами? 

 

[buba-suba]

Уважаемые граждане Казахстана! Кто-нибудь из Вас может состыковать не всегда уважаемого АКБ с потомком Чингисхана, или по крайней мере передать чингизиду/чингизидам версию АКБ и опубликовать ответ? 

Надеюсь, вопрос темы будет закрыт, если выступит кто-нибудь из рода, поставленного в название темы.

Заранее спасибо. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Историки 18 - 19 веков записали эти предания со слов простого народа. 

В этом вся их ценность!!!

В том числе и Гавердовский? Его источнику можно доверять? Или только выборочно, как к РАДу? Или тоже относиться критически как к Абулгази ?

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Проблема то в чем? Вы что, ни одного чингизида-торе не знаете? Они что, шифруются, боятся что им сломают хребет как потомкам монголов?  Найдите кого-нибудь из чингизидов, спросите у них, был ли когда-то род "борджигин" или "кият-борджигин", и вообще слышали ли они такой термин? Если был, то куда они делись, почему сейчас нет рода или племени с таким этнонимом?  Если такого рода не было, спросите, почему на курилтае потомков ЧХ они назвались как халхасцы - борджигинами?  Уважаемые граждане Казахстана! Кто-нибудь из Вас может состыковать не всегда уважаемого АКБ с потомком Чингисхана, или по крайней мере передать чингизиду/чингизидам версию АКБ и опубликовать ответ?  Надеюсь, вопрос темы будет закрыт, если выступит кто-нибудь из рода, поставленного в название темы. Заранее спасибо.  В том числе и Гавердовский? Его источнику можно доверять? Или только выборочно, как к РАДу? Или тоже относиться критически как к Абулгази ?

 

Бред учителя математики, который по собственному его признанию провел 11 уроков и уже не соображает ничего.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред учителя математики, который по собственному его признанию провел 11 уроков и уже не соображает ничего.

 

Ув Камал писал про "борижеген" среди каракалпакских киятов. 

Что думаете?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Ув Камал писал про "борижеген" среди каракалпакских киятов. 

Что думаете?

 

Отведавший волчатины, волка? Не знаю.

Емнип в тот период у татарских племен и в роду Чингизхана были в ходу много монголизмов-киданизмов. Одно из них, судя по источникам, не бори, но чоно - волк.

 

[Rust]

30.10.2020 в 17:47, АксКерБорж сказал:

Историки 18 - 19 веков записали эти предания со слов простого народа. 

В этом вся их ценность!!!

Угу. Уже видели одну легенду, слово в слово повторяющую османскую легенду об Эргенеконе.

[АксКерБорж]

48 минут назад, Rust сказал:

Угу. Уже видели одну легенду, слово в слово повторяющую османскую легенду об Эргенеконе.

 

В той теме их очень много.

 

[Kamal]

On 10/31/2020 at 3:07 PM, Zake said:

Ув Камал писал про "борижеген" среди каракалпакских киятов. 

Что думаете?

 

On 11/1/2020 at 6:44 AM, АксКерБорж said:

Отведавший волчатины, волка? Не знаю.

Емнип в тот период у татарских племен и в роду Чингизхана были в ходу много монголизмов-киданизмов. Одно из них, судя по источникам, не бори, но чоно - волк.

Кстати, да, каракалпакские Борижегены для меня очень интересный вопрос. В шежере их нет, но в инете очень много ссылок на существование такого рода среди каракалпакских киятов. Непонятно, откуда все-таки сведения?! А если поразмыслить, то "Борижеген" буквально "отведавший волка" или "съеденный волком", можно и так, и сяк на русский язык перевести. Но где-то вычитал (точно не помню где, но на этом форуме ссылка есть), что род такой все же есть среди киятов, но этимология совсем другая и связана с тем, что какая-та группа людей спаслась от голодной смерти идя по следу волков. То ли от благородства, то ли случайно, волки после каждого своего "пиршества" оставляли некоторые объедки, чем эти люди и питались. Отсюда якобы пошло название рода "Борижеген". Но согласитесь, несмотря на то, что Борижеген и Борджигин созвучны, этимология у них все же разная.     

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

 

Кстати, да, каракалпакские Борижегены для меня очень интересный вопрос. В шежере их нет, но в инете очень много ссылок на существование такого рода среди каракалпакских киятов. Непонятно, откуда все-таки сведения?! А если поразмыслить, то "Борижеген" буквально "отведавший волка" или "съеденный волком", можно и так, и сяк на русский язык перевести. Но где-то вычитал (точно не помню где, но на этом форуме ссылка есть), что род такой все же есть среди киятов, но этимология совсем другая и связана с тем, что какая-та группа людей спаслась от голодной смерти идя по следу волков. То ли от благородства, то ли случайно, волки после каждого своего "пиршества" оставляли некоторые объедки, чем эти люди и питались. Отсюда якобы пошло название рода "Борижеген". Но согласитесь, несмотря на то, что Борижеген и Борджигин созвучны, этимология у них все же разная.     

Я думаю, что есть связь с борджигинами РАДа. 

"Отведавший волка" - это позже народ так пытался  объяснить этот термин (народная этимология). Это тоже самое как и "народные" казахские этимологии названий "жалайыр", "байулы", "коралас", "кият" и т.д..

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Я думаю, что есть связь с борджигинами РАДа. 

"Отведавший волка" - это позже народ так пытался  объяснить этот термин (народная этимология). Это тоже самое как и "народные" казахские этимологии названий "жалайыр", "байулы", "коралас", "кият" и т.д..

 

Да, или как калмыцкая, бурятская и халхаская народная этимология кереит - вороны.

Народ пытается объяснить незнакомые названия, которые считает своими, с позиции своего языка.

 

[Kamal]

18 hours ago, Zake said:

Я думаю, что есть связь с борджигинами РАДа. 

"Отведавший волка" - это позже народ так пытался  объяснить этот термин (народная этимология). Это тоже самое как и "народные" казахские этимологии названий "жалайыр", "байулы", "коралас", "кият" и т.д..

Если бы была связь, то каракалпакские кияты (борижегены) должны были править всей Золотой ордой. Но, увы, они (кияты) лишь составляют племенную единицу Арыса конрат. И если даже каракалпаки (султаны по преданию народа) правили Ногайской ордой, то настоящие чингизиды объявились в их среде только во второй половине 17 века (сам Кучум пока под вопросом).

12 hours ago, АксКерБорж said:

Да, или как калмыцкая, бурятская и халхаская народная этимология кереит - вороны.

Народ пытается объяснить незнакомые названия, которые считает своими, с позиции своего языка.

Возможно и есть какие-то попытки. Но среди некоторых каракалпакских групп действительно есть тотем волка. Например, клык волка считается талисманом для младенцев, оберегающим от несчастий. Вешают в колыбели малышей. 

[Zake]

10 часов назад, Kamal сказал:

Если бы была связь, то каракалпакские кияты (борижегены) должны были править всей Золотой ордой. Но, увы, они (кияты) лишь составляют племенную единицу Арыса конрат. И если даже каракалпаки (султаны по преданию народа) правили Ногайской ордой, то настоящие чингизиды объявились в их среде только во второй половине 17 века (сам Кучум пока под вопросом).

 

https://www.google.com/amp/s/history.wikireading.ru/amp221406

"...Путь киятов к власти начался на рубеже XIII—XIV вв., в тот сложный период в Золотой Орде, когда законный хан Токта (прав. 1291-1312 гг.) боролся за власть и единство в государстве со своим мятежным бекляри-беком Ногаем, который также провозгласил себя ханом (прав. 1296-1299 гг.)...

...Гибель Джир-Кутлуга не освободила восточных Джучидов от власти киятов: новым наместником стал Тенгиз-Буга, сын убитого эмира. Решив отомстить царевичам за убийство своего отца, он повел себя как настоящий тиран. Утемиш-хаджи сообщает, что «жестоко истязал и унижал он огланов этих…, когда решил он возвести мавзолей над отцом своим Джир-Кутлы, то заявил: "Быть им строителями", — и всю работу по возведению мавзолея поручил им, никого больше не привлекая. Даже воду подносить, делать кирпичи и подносить кирпичи — приходилось им. Много мук приняли они: у одних спина превратилась в рану, у других — грудь, у третьих истерзаны были ноги».[46] Хотя хивинский историк, по-видимому, сгущает краски (вряд ли царевичи-Чингизиды и в самом деле гнули спины на постройке мавзолея!), в принципе он, вероятно, недалек от истины: Тенгиз-Буга, стремясь сохранить власть над Синей Ордой, стал сильно притеснять местных Джучидов..."

[Zake]

10 часов назад, Kamal сказал:

Если бы была связь, то каракалпакские кияты (борижегены) должны были править всей Золотой ордой. Но, увы, они (кияты) лишь составляют племенную единицу Арыса конрат. И если даже каракалпаки (султаны по преданию народа) правили Ногайской ордой, то настоящие чингизиды объявились в их среде только во второй половине 17 века (сам Кучум пока под вопросом).

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Cont_Rasidaddin/text.phtml?id=1174

"...В половине джумади II 715 г. (= 2-30 IX 1315) в Тебриз прибыл с посольством великий посол, по имени Ак-Бука, из кости (устухан) кыят. Эмир Хусейн-гурган ⁷, возвратившись из Аррана, был в Тебризе. Устроив пир в честь его (Ак-Буки), он хотел сидя подать ему чашу. Ак-Бука рассердился и начал шуметь (говоря): «Ты вассал и крепостной ⁸, каким же образом я приму чашу от тебя сидящего, а, во-вторых, вы забыли старинный устав (ясык) и обычай (юсун), по которому гурган должен стоять, как слуга, перед уруком». В ответ (на это) эмир Хусейн сказал: «Эмир пришел теперь с посольством, а не для устройства (ясамыши) урука Чингизханова». Вследствие этих слов посол замолчал. .."