Кыргызы-Монолдор

[Rust]

08.03.2021 в 15:28, Samatq сказал:

Завышено))

Карасукцы могли прибыть:

1) из центрально-азиатских степей и северо-западного Китая (С. В. Киселёв, Новгородова, Г. Ф. Дебец),

2) Средней Азии, являлись носителями европеоидного памиро-ферганского антропологического типа (В. П. Алексеев).

Время Карасукской культуры  — конец 2-го — начало 1-го тыс. до н. э. Т.е. в это время предки кыргызов жили именно там. В это же время на территории ВТ жили совсем другие народы.

Примерная территория:

 

[Samatq]

РАД
«Эти кераиты имеют множество племен и колен; все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище....

Конкаит. От этой кости были Бенсил-нойон и его сын Туглук-сокольничий [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя. 

Тумаут. Алинак-бахадур, Алчи-тутгаул и его сын Саты были из этого же племени.»

1. Внутри Моңолдор есть три подразделения Улуу Кыйра, Орто Кыйра, Бала Кыйра. В МаТ они указаны как Кире в разделе “генеология моголов”. Они и есть скорее всего кереиты. Тем более один из предков Анка-торе — Он-хан.

2. Есть также Коңкош, Согу которые могут быть тюркским наименованием Конкаит и Сакаит. Хотя скорее всего наоборот, Конкаит и Сакаит это монгольские наименования тюркских родов.

3. Крупное подразделение Чолок Туума (упоминаются также в МаТ искаженно как Чолок Тукум) по всей видимости и есть Тумаут. Кстати один из потомков Чолок Туума — Саты в санжыра Монолдор, тёзка скорее всего.

4. Еще есть урук Кара.

Выше перечислены все основные роды Моңолдор. Из крупных нет Бай Моңол, который по санжыре сын калмакской токол Көкө.

Edited March 15, 2021 by Samatq

[buba-suba]

21 час назад, Samatq сказал:

2. Есть также Коңкош, Согу которые могут быть тюркским наименованием Конкаит и Сакаит. Хотя скорее всего наоборот, Конкаит и Сакаит это монгольские наименования тюркских родов.

А как версия: Коңкош, Согу - это тюркские (кыргызские) названия монгольских родов Конкаит и Сакаит? Монгольские Конкаит и Сакаит - все-таки первичней кыргызских терминов, происхождение этих родов по РАДу монгольское (кераитское)

... Кераит - род монголов.

[АксКерБорж]

38 минут назад, buba-suba сказал:

... Кераит - род монголов.

 

Ну какой же из меня монгол (халха, бурят, калмык, чахар или другой)?

Или какой из вас кераит (кирей, керей, гирей, киреит, хоть какой)?

Книжки книжками, Огузоведение Огузоведением, но реальность еще ведь никто не отменял. 

 

[Samatq]

В Маджму ат-Таварих, в разделе где приводится генеалогия моголов (должно быть моңолдор) это полностью санжыра Моңолдор. Уточнился с человеком, который собирает списки “жети ата”. Жирным отмечены совр. названия и родоначальников подродов.

«Ана-л-Хакктан Лур-хан, андан Огуз-хан, андан Арслан-бий, андан Ахмад-бек, андан Кули-бий, андан Турду-бий, андан Ак-Туг (Оң-хан), андан Мары-бий, андан Доуле-бий, андан Атан-бий, андан Кулжыгач-төрө, андан Анка-төрө.

Анка-төрөнүн Ахмед-бек жана Мухаммед-бек (Көк Бука) деген уулдары болгон, Ахмед-бектен Лаклак-бий, Көк Букадан Мирак. Мирактан Кожомурат-ата, андан Атамтай, андан Кабай, андан Коңкош, андан Накаш, андан Төбөй-бий, андан Куусөөк, андан Сейитказы. Сейитказыдан Бакы-бий, Чолок Туума. Бакы-бийден Кыйра. 

Атан-бийден Бай Моңол, Согу тарайт. 

Лаклак-бийден Бука-бий, андан Келегей, Сүйрүбаш, Олжобай»

 

Я думаю Анка-торе был из кереитов судя по Он-хану в генеалогии. Арканут, Ирканут (по Зафар-наме) мог быть подродом кереитов — на монг. эркх = право, на тюрк. эрк = воля. Эркенут — обладающие правами. У калмыков есть субгруппа которая относит себя к кереитам — Эрхтэн (могущественные, властные).

В МаТ кереиты и есть кыргызы. 

[buba-suba]

13.03.2021 в 16:26, АксКерБорж сказал:

Книжки книжками, Огузоведение Огузоведением, но реальность еще ведь никто не отменял. 

Реальность такова: Монголы и татары как билингвы перешли на тюркский язык большинства завоеванного населения, Ваши предки тоже. Ибо это завоеванное население не знало монгольского языка. Вы потомок завоевателей 13 века.

13.03.2021 в 16:26, АксКерБорж сказал:

Ну какой же из меня монгол (халха, бурят, калмык, чахар или другой)?

Вы коренной монгол (нирун) по происхождению (НИРУН субклад с2а3 - F4002), говорящий на ана тили (казахский язык кыпчакской группы языков). 

13.03.2021 в 16:26, АксКерБорж сказал:

Или какой из вас кераит (кирей, керей, гирей, киреит, хоть какой)?

Я из баргутов, а не монголов. Хори - мое племя, зачем мне Ваш кераит? 

Я не отказываюсь от своих предков, у нас не ломают хребет за то что я потомок моих предков, в отличии от некоторых казахов-нирунов, доказывающих что нируны - татары. 

[buba-suba]

10 часов назад, Samatq сказал:

Я думаю Анка-торе был из кереитов судя по Он-хану в генеалогии. Арканут, Ирканут (по Зафар-наме) мог быть подродом кереитов — на монг. эркх = право, на тюрк. эрк = воля. Эркенут — обладающие правами. У калмыков есть субгруппа которая относит себя к кереитам — Эрхтэн (могущественные, властные).

Эрхэ - большой палец, главный на руке.

Эрхэтэн - "могущие удержать в руке" в т.ч. власть,

Эрхэнуд - "первые (главные) среди равных", обладатели права.

[Samatq]

1 час назад, buba-suba сказал:

Эрхэнуд - "первые (главные) среди равных", обладатели права.

Эрхенут и дуглат могли быть только моголистанским (может чагатайским) изобретением, чинами.

Встречаются ли эрхенуты в других улусах?

Хаджи-бек Ирканут это не Хаджи-бек из аркинутов, а Хаджи-бек, первый среди равных. Как «принцепс».

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я из баргутов

Вы баргы

Edited March 14, 2021 by Samatq

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

в отличии от некоторых казахов-нирунов, доказывающих что нируны - татары. 

 

На форуме приведено много цитат из письменных источников, в основном китайских, подтверждающих, что татары-монголы Чингизхана вышли корнями из тогуз-огузской (уйгурской) кочевой среды.

Почитайте, это не казахи что-то доказывают, это источники об этом гласят.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

На форуме приведено много цитат из письменных источников, в основном китайских, подтверждающих, что татары-монголы Чингизхана вышли корнями из тогуз-огузской (уйгурской) кочевой среды.

Почитайте, это не казахи что-то доказывают, это источники об этом гласят.

Это типичный и сказочный фольк-бред, обычный для вас, когда сначала запускается своя интерпретация того или иного источника, затем это все признается уже аксиомой. Простыми словами обычное для вас вранье.

 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Это типичный и сказочный фольк-бред, обычный для вас, когда сначала запускается своя интерпретация того или иного источника, затем это все признается уже аксиомой. Простыми словами обычное для вас вранье.

 

Фольк ничем не подкрепляется, как например у кылышбая, а этот тезис обоснован источниками и вы с ними знакомы.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Фольк ничем не подкрепляется, как например у кылышбая, а этот тезис обоснован источниками и вы с ними знакомы.

С какими источниками? Нет данных, что монголы ЧХ вышли из токуз-огузских племен.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

С какими источниками? Нет данных, что монголы ЧХ вышли из токуз-огузских племен.

 

Смотря что вы вкладываете в понятие "монголы Чингизхана".

 

[Samatq]

Я думаю основная часть кыргызских Моңолдор зашла в состав кыргызского эля после 1570. Моңолдор не зря помнят про Самансур-хана (Шаа Мансур). Как известно, Мансур-хан и его сын Шах-хан, правители Турфана (вост. Моголистан), стояли особняком от Султан Саида и Абд ар-Рашида (ханов Могулии). МаТ скорее всего был написан до 1570, поэтому моголы отдельно указываются в санжыре. Рашидовские же моголы влились в состав предков совр. уйгуров.

В санжыре Моңолдор нет ничего про Сейит хана или Эреше-хана и поздних правителей Могулии. Упоминание Клыч-хана (Махмуд-хана) из 17 века может быть поздним вкраплением/насслоением.

Ваши мнения?

[Rust]

6 часов назад, Samatq сказал:

Я думаю основная часть кыргызских Моңолдор зашла в состав кыргызского эля после 1570. Моңолдор не зря помнят про Самансур-хана (Шаа Мансур). Как известно, Мансур-хан и его сын Шах-хан, правители Турфана (вост. Моголистан), стояли особняком от Султан Саида и Абд ар-Рашида (ханов Могулии). МаТ скорее всего был написан до 1570, поэтому моголы отдельно указываются в санжыре. Рашидовские же моголы влились в состав предков совр. уйгуров.

В санжыре Моңолдор нет ничего про Сейит хана или Эреше-хана и поздних правителей Могулии. Упоминание Клыч-хана (Махмуд-хана) из 17 века может быть поздним вкраплением/насслоением.

Ваши мнения?

Вполне возможно.

[buba-suba]

15.03.2021 в 01:21, Samatq сказал:

Вы баргы

Ага, баргу-бурят. 

15.03.2021 в 12:48, АксКерБорж сказал:

Почитайте, это не казахи что-то доказывают, это источники об этом гласят.

"некоторые казахи" - это нирун АКБ, доказывающий что нируны РАДа - не монголы, а татары. 

15.03.2021 в 12:48, АксКерБорж сказал:

На форуме приведено много цитат из письменных источников, в основном китайских, подтверждающих, что татары-монголы Чингизхана вышли корнями из тогуз-огузской (уйгурской) кочевой среды.

Слово "татары" не прицепляйте, речь идет только о нирунах по РАДу, "коренных монголах".

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Ага, баргу-бурят. 

"некоторые казахи" - это нирун АКБ, доказывающий что нируны РАДа - не монголы, а татары. 

Слово "татары" не прицепляйте, речь идет только о нирунах по РАДу, "коренных монголах".

 

Ерунда какая-то.

 

[buba-suba]

 

15.03.2021 в 00:33, buba-suba сказал:

Я не отказываюсь от своих предков, у нас не ломают хребет за то что я потомок моих предков, в отличии от некоторых казахов-нирунов, доказывающих что нируны - татары. 

С этого начался спор.

15.03.2021 в 12:48, АксКерБорж сказал:

На форуме приведено много цитат из письменных источников, в основном китайских, подтверждающих, что татары-монголы Чингизхана вышли корнями из тогуз-огузской (уйгурской) кочевой среды.

Почитайте, это не казахи что-то доказывают, это источники об этом гласят.

Какие источники гласят что нируны вышли из Токуз-огузской (уйгурской) среды? 

Никто Вас не спрашивает о татаро-монголах, речь идет только о нирунах РАДа. 

21.03.2021 в 17:24, buba-suba сказал:

"некоторые казахи" - это нирун АКБ, доказывающий что нируны РАДа - не монголы, а татары. 

15.03.2021 в 12:48, АксКерБорж сказал:

На форуме приведено много цитат из письменных источников, в основном китайских, подтверждающих, что татары-монголы Чингизхана вышли корнями из тогуз-огузской (уйгурской) кочевой среды.

Слово "татары" не прицепляйте, речь идет только о нирунах по РАДу, "коренных монголах".

Сам АКБ сделал вид что уже забыл о чем была речь, притворился непонимающим.

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

21.03.2021 в 17:24, buba-suba сказал:

Ага, баргу-бурят. 

"некоторые казахи" - это нирун АКБ, доказывающий что нируны РАДа - не монголы, а татары. 

Слово "татары" не прицепляйте, речь идет только о нирунах по РАДу, "коренных монголах".

 

Ерунда какая-то.

Дальше скажет: читать не буду, спорить не о чем, очередная уловка избежать признания своей неправоты.  Вряд ли осмелится продолжить спор

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

С этого начался спор. Какие источники гласят что нируны вышли из Токуз-огузской (уйгурской) среды?  Никто Вас не спрашивает о татаро-монголах, речь идет только о нирунах РАДа. Сам АКБ сделал вид что уже забыл о чем была речь, притворился непонимающим. Дальше скажет: читать не буду, спорить не о чем, очередная уловка избежать признания своей неправоты.  Вряд ли осмелится продолжить спор

 

Опять ерунда какая-то. Что с вами?

 

[Samatq]

До этого я приводил данные, что именно Көкөтөй-хан [Көк Бука/Мухаммед-кыргыз] объединил народ. Ищем дальше могольский след в эпосе Манас. Известно, что кыргызы моголов называли нойгутами.

Акбалта - предводитель нойгутов. Отец Чубака (один из самых близких соратников Манаса). Когда враги (кытай) победили кыргызов и рассеяли их, его с Жакыпом вытеснили на Алтай.

Мудрый старик, придавший народу мужество и мужество в такой тяжелый день. Он вкладывает много энергии и ума в развитие Манаса как национального героя. Манас также ценит его человечность и труд.

Акбалта выиграл битву с Шоорук-каном [Шахрух сын Тимура] за честь нойгутского народа. (Сагымбай Орозбаков, 2. 206 - 215).

Чыйырды [мать Манаса] считает Акбалту своим старшим братом, а Манаса Акбалту дядей по материнской линии. [Манас племянник нойгута Акбалты].  

 

«Акбалта — кыргыздын нойгут уруусунун уруу башчысы. Чубактын атасы. Кытайлар кыргызды чаап, туш-тушка таратканда Жакып менен кошо айдалып Алтайга барган. 

Ошондой кыйын күндө элге туура акыл айтып, кайрат берген акылман карыя. Манастын элдик баатыр болуп өсүшүнө көп күч-кубатын, акылын сарптайт. Манас да анын адамгерчилигин, эмгегин баалай жүрөт. 

Акбалта, нойгут элинин намысы үчүн Шоорук-кан менен урушуп жеңип чыгат.  (Сагымбай Орозбаков, 2. 206 — 215).

Чыйырды Акбалтаны агам деп, Манас аны тагам деп эсептейт».

[Samatq]

Версии этнического происхождения Моңолдор:

1) Кереиты. Совпадение названий «кыйра, «туума», «согу», «конкош» = «кереит», «тумаут», «сакаит», «конкаит». Плюс в генеалогии Моңолдор в МаТ указаны Онг-хан и Мары бий = Ван-хан и Маркуз. 

2) Нойгуты. Санжыра. Ноягидай. 

3) Кыпчаки. Санжыра.

4) Кыргызы-моголы, отделившиеся после Арсланг-бия. МаТ.

5) Загадочное «племя» арканут. Племя Хаджи-бека дяди Анка-торе согласно Зафар-наме. Арканут может быть титулом (эрхэнууд=первый среди равных).

6) Чагатаиды. Санжыра + Пулат хан и Клыч хан. 

7) Род монгол внутри монголов. 

[Samatq]

31.03.2021 в 21:28, Samatq сказал:

До этого я приводил данные, что именно Көкөтөй-хан [Көк Бука/Мухаммед-кыргыз] объединил народ. Ищем дальше могольский след в эпосе Манас. Известно, что кыргызы моголов называли нойгутами.

Акбалта - предводитель нойгутов. Отец Чубака (один из самых близких соратников Манаса). Когда враги (кытай) победили кыргызов и рассеяли их, его с Жакыпом вытеснили на Алтай.

Мудрый старик, придавший народу мужество и мужество в такой тяжелый день. Он вкладывает много энергии и ума в развитие Манаса как национального героя. Манас также ценит его человечность и труд.

Акбалта выиграл битву с Шоорук-каном [Шахрух сын Тимура] за честь нойгутского народа. (Сагымбай Орозбаков, 2. 206 - 215).

Чыйырды [мать Манаса] считает Акбалту своим старшим братом, а Манаса Акбалту дядей по материнской линии. [Манас племянник нойгута Акбалты].  

«Акбалта — кыргыздын нойгут уруусунун уруу башчысы. Чубактын атасы. Кытайлар кыргызды чаап, туш-тушка таратканда Жакып менен кошо айдалып Алтайга барган. 

Ошондой кыйын күндө элге туура акыл айтып, кайрат берген акылман карыя. Манастын элдик баатыр болуп өсүшүнө көп күч-кубатын, акылын сарптайт. Манас да анын адамгерчилигин, эмгегин баалай жүрөт. 

Акбалта, нойгут элинин намысы үчүн Шоорук-кан менен урушуп жеңип чыгат.  (Сагымбай Орозбаков, 2. 206 — 215).

Чыйырды Акбалтаны агам деп, Манас аны тагам деп эсептейт».

 

В защиту гипотезы о происхождении южных алтайцев от тяньшаньских кыргызов и моголов. 

В алтайском словаре нашел немало арабизмов/фарсизмов. Например,

Абыс — священник, служитель культа. От хафиз. 
Агыл — (уст) Мысль, ум, нрав. От акыл.

Ашкана - столовая

Напомню:

1. Сведения в эпосе Манас — Алтай временное пребывание.

2. Сходство южноалтайского с кыргызским языком

3. Арабизмы и фарсизмы в алтайском языке.

4. Пересечения с кыргызскими родами именно могольского происхождения.

Эјен каан ла Кыргыс каан ар-јӧӧжӧлӧрин тӧӧлӧргӧ коштогылайла, Алтай јерине јеткилеп келген (Ш. Ялатов)

Эдьен хан и Кыргыс хан, навьючив своё имущество на верблюдов, прибыли в Алтайские земли. 

[Zake]

@Samatq

В рамках вашей гипотезы как вы можете объяснить сообщение Махмуд Ибн Вали о переселении 12 тыс. семей кыргызов из области Каракорума и Керулена?

(Взято из форума).

Махмуд ибн Вали писал:

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопмоввождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)».

Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов.

Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

@Samatq

В рамках вашей гипотезы как вы можете объяснить сообщение Махмуд Ибн Вали о переселении 12 тыс. семей кыргызов из области Каракорума и Керулена?

(Взято из форума).

Махмуд ибн Вали писал:

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопмоввождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)».

Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов.

Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

Интересно. Не помню, чтобы упоминалось про Кара Корум и Керулен. Значит бин Вали знал, что кыргызы и есть те самые моголы.

Цитата

Заслуживают внимания сведения Махмуда ибн Вали о территории расселения кыргызов, сообщаемой им, при описании Балха и его областей.  "Хутталан,  который ныне известен как Кулаб, считается четвертой частью области Балх. Ягсу, Чахарсу, Кангург, Даштак, Вашджерд, Дашт-и Кулак, Кала-и Земм и Ясси, почти до Дашт-и Алан являются жилищами и обиталищами кыргызских племен; их причисляли к совокупности округов Мавераннахра".

Из этого сообщения явствует, что какая-то часть кыргызов, в описываемое Махмудом ибн Вали время, была расселена в южных районах Средней Азии. Это мнение также подтверждается следующими данными автора: "… как недавно, при определении границ Балха, было установлено: крупнейшими селениями его являются Ягсу, Чахарсу, Кангурт и Даштак. Восточная граница Хутталана прилегает к землям кыргызов…". Известно, что размежевание границ Балха было проведено "при Надр Мухаммад-хане; тогда восточную часть Балхского ханства составляли области Тахористан, Бадахшан, Хутталан". По данным источников, границы территории расселения кыргызов были неустойчивыми и часто изменялись. Одной из причин этого является то, что некоторые группы кыргызов передвигались с одного района в другой. Об одном из таких передвижений кыргызских племен подробно рассказывается в четвертой части шестого тома " Бахр ал-асрар": "

Эти кыргызы, численностью 12000 семейств, в раждабе 1045 (11.XII.1635 -  9.I.1636 г.) прибыли через Каратегин в Хисар; во главе их было 12 предводителей (очевидно по одному на 1000 семейств), которые в следующем месяце шабане /10.1 по 7.11/ были приняты узбекским ханом в Балхе".

Кыргызы были уже в Каратегине по Тазкира-йи ходжа Мухаммад Шариф. При повествовании о походе Абд-ал Латиф султана, сына Абд-ар-Рашид-хана (940/1533-867/1560) против кыргызов, который состоялся приблизительно между 959/1551-1552 - 963/1555-1556 гг. (16), сообщается: «В то время в Кашгаре правителем был Абд ар-Рашид-хана. Кыргызы тогда были в Каратегине. Они даже издали не видели город. Казии взимали с кыргызов зекат силой меча. У кыргызов не доставало сил, чтобы оказывать сопротивление»

[Rust]

17 часов назад, Samatq сказал:

Интересно. Не помню, чтобы упоминалось про Кара Корум и Керулен. Значит бин Вали знал, что кыргызы и есть те самые моголы.

Ув. Самат. А причем здесь моголы? Речь идет о территории собственно Монголии.