Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы сами вроде писали, что в эпосе "Манас" термин ойрот часто выступает в значении "народ", а вот "калмак" всегда враги.

 

Так это Хайдар выделил кыргызов же, при этом намекнув что они были/есть моголы. Хайдар был во вражеском стане. А так да, кыргызы это ранние ойроты.

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари.

и тангуты рядом

Одна проблема - татары  и написано же - после тангутов, а не севернее.

[Samatq]

36 минут назад, Rust сказал:

только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и

Они были уже на Тянь Шане, только восточнее. С ойратами стали реальной силой. Вернулись, стали зачинщиками всех смут по словам Хайдара, потому что кыргызы стали угрозой. Самосознание появилось.

[Samatq]

26 минут назад, Rust сказал:

Одна проблема - татары  и написано же - после тангутов, а не севернее.

Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон))

я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями)  

 

[Samatq]

@Rust Вы же сами говорили, что все предания кыргызов говорят, что они пришли из ВТ.

Только вот народу не понравится, что Манас это не Барсбек или Мухаммед-кыргыз или Тагай-бий. А скорее всего, это ойратские Амасанджи-тайши и Эсен-тайши, или их правая рука — глава кыргызов среди ойрат

[Samatq]

«Исследователями достаточно хорошо изучен период т.н. «кыргызского великодержавия». Дальнейшая история енисейских кыргызов, после ослабления их влияния в Центральной Азии, и возможно, частичной зависимости какой-то группы енисейских кыргызов от киданьской империи Ляо (X-XII вв.), другой — от Турфанского идыкутства (IX-XIII вв.), вплоть до подчинения монголам Чингисхана в 1206 г., неясна и полна проблем. Отсутствие достоверных сведений о кыргызах в этот «темный» период центральноазиатской истории обусловило остроту и накал развернувшейся с середины 50-х годов и продолжающейся по сегодняшний день дискуссии по историческому развитию и этногенезу кыргызского народа.

Недавно введенный в научный оборот новый китайский источник S 6551 из Дуньхуанской коллекции А. Стейна, возможно, послужит дополнительным свидетельством существования восточнотуркестанской ветви кыргызов в составе Уйгурского Турфанского идыкутства. Эти сведения относятся к 931 г.

В «Сун ши» в главе 490, в «Путевых записях о Сичжоу» Ван Яньдэ (981-984 гг.) есть известия о кыргызах, которые вместе с другими народами ЦА — тюрками, ягма, карлуками и др., — находились в подчинении государства Гаочан (Турфанского идыкутства).

 

видимо про них писал Кашгари

[mechenosec]

28.02.2021 в 22:23, Samatq сказал:

Кыргызы были в ойратском союзе. Кытаи в Манасе, не совсем кара-китаи. Сюжет про поход на Бейджин имеет отношение к деятельности Эсен-тайши, как мне кажется. Кыргызы же не особо воевали с китайцами. Видимо, ойрат-китайская война нашло отражение в Манасе.

Потом все перемешалось. С принятием ислама плюс из-за джунгар уже позже ойротов (на кырг. раньше обозначал «народ»)  стали называть в Манасе калмаками-врагами. Идеология...

Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент? 

Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан.

[Samatq]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан.

В Манасе Эсенкан

[Rust]

14 часов назад, Samatq сказал:

Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон))

я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями)  

На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств:

 

[Samatq]

Ойрот

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Элет

1. кочевое население (противопоставляется оседлому, городскому);

эзелден туруп жердеген элет кыргыз эли бар стих. есть кочевой народ - киргизы, которые обитают (здесь) искони;

эжигей, быштак, куруту - элет көчмөн турмушу стих. сыр, творог, курт - жизнь кочевника;

2. (ср. эл) род; племя; народ; родное племя, родной народ;

калың нойгут элет многочисленное племя нойгутов;

жайдарым сендей табылбайт жалпы элет-элиңден стих. (другой) такой, как ты, моя любезная, не найдётся в твоём племени;

элеттеги сөз то, что говорят в народе;

элетке барып келели съездим куда-нибудь в район (к киргизам);

3. места, отдалённые от культурных центров, глушь;

көп жашап азды көргөн элеттин адамдары люди глуши, которые много жили, но мало видели;

элеттен келген прибывший из глуши;

районго келген элеттин адамдары люди, приехавшие в район (в районный центр) из глуши

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств:

 

Видимо часть жила в Турфанском идыкутстве, к которым мы имеем отношение.

На севере жили кыргызы-“көз каманы”.

 

[Чалке]

4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером ²³.

Кимаки [живут] севернее их. Ягма ²⁴ и карлуки — западнее. Каджа ²⁵ и арак ²⁶ — между юго-западом и югом ²⁷.

У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников.

В труде аль-Марвази ключевое слово "когда они (т.е.  кыргызы) очутились по соседству с мусульманами", т.е. автор описывает прежнее место проживания кыргызов - Сибирь и указывает новое место их проживания именно район Т-Ш, оставив позади земли идикутов-уйгур. Вывод учитывая то, что автор жил в 10 веке кыргызы переселились в Т-Ш к мусульманам уже тогда.

А то что кыргызы были моголами, это полная ерунда!

[Чалке]

Т.е. моголов в природе еще не существовало!

[Samatq]

5 минут назад, Чалке сказал:

кыргызы были моголами, это полная ерунда

 кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

[Чалке]

4 часа назад, Samatq сказал:

 кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Ну если конечно смотреть с такой точки зрения, кыргызы даже были и кокандцами и русскими при ЦИ и СССР.

[Чалке]

Предположу даже гунами и скифами

[mechenosec]

7 часов назад, Samatq сказал:

 кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Точнее входили в состав союза. Подозреваю что участвовали даже в нападении на своих братьев узбеков и казахов хана Абулхаира, войско Уз Темур тайши имею ввиду.

[mechenosec]

9 часов назад, Samatq сказал:

В Манасе Эсенкан

В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто?

[Samatq]

25 минут назад, mechenosec сказал:

В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто?

Манас и его 40 чоро

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Манас и его 40 чоро

 

Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ 

[Samatq]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ 

Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны?

А если открыть вики «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство»

[mechenosec]

2 часа назад, Samatq сказал:

Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны?

А если открыть вики «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство»

Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов.

[Samatq]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов.

Какие еще хакасы?)) 

Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане.

предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы.

«старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫
) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.»

Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. 
 

Как зовут сына Манаса?))

Edited March 2, 2021 by Samatq

[mechenosec]

54 минуты назад, Samatq сказал:

Какие еще хакасы?)) 

Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане.

предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы.

«старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫
) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.»

Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. 
 

Как зовут сына Манаса?))

Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ.

[Samatq]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ.

А как они еще могли появиться/закрепиться на Тянь Шане и выгнать моголов? Ну.

Проблема многих (всех!) в том, что все привыкли смотреть с точки зрения современного понимания «этноса» и «национальности».

Торгутам не понравилась среди вост монгол ушли к ойратам, чоросам не понравилось среди моголов ушли к ойратам. Поменял религию стал моголом. Поменял хана, стал казахом.

За 500 лет до всех этих событий, все перечисленные Вами группы назывались кыргызами в Кыргызском каганате.

погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений