Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Я думаю, что название Калучи и есть калча. Поэтому это название представлено во многих кыргыз. родах.

«Тем временем группа вождей племени калучи — а в то время в Могулистане не было племени многочисленнее их — объединились вместе и однажды ночью напали на хана. Сколько ни было людей в ханской ставке (урду), всех они перебили и обрушили ливень стрел на ханский шатер. Хану было нанесено несколько ран. Затем один человек из них ворвался внутрь шатра, чтобы убить его.»

Калучи ушли к Абулхайру и калмакам.

Баргы, бостон, жору, кара багыш, тейит - это ичкилик и южные адыгине. То есть — либо часть калучи никуда не уходила либо они могли попасть со временем в составе узбеков Шейбани.

 

 

 

[Samatq]

12 минут назад, Zake сказал:

Калучи действит-но бежали к калмакам. Поэтому враги кыргызов.

Враги кыргызов в Манасе, враги моголам в Тарихи Рашиди

3 минуты назад, Samatq сказал:

«Тем временем группа вождей племени калучи — а в то время в Могулистане не было племени многочисленнее их — объединились вместе и однажды ночью напали на хана. Сколько ни было людей в ханской ставке (урду), всех они перебили и обрушили ливень стрел на ханский шатер. Хану было нанесено несколько ран. Затем один человек из них ворвался внутрь шатра, чтобы убить его.»

 

[Zake]

9 минут назад, Samatq сказал:

«Тем временем группа вождей племени калучи — а в то время в Могулистане не было племени многочисленнее их — объединились вместе и однажды ночью напали на хана. Сколько ни было людей в ханской ставке (урду), всех они перебили и обрушили ливень стрел на ханский шатер. Хану было нанесено несколько ран. Затем один человек из них ворвался внутрь шатра, чтобы убить его.»

Калучи ушли к Абулхайру и калмакам.

Баргы, бостон, жору, кара багыш, тейит - это ичкилик и южные адыгине. То есть — либо часть калучи никуда не уходила либо они могли попасть со временем в составе узбеков Шейбани.

 

 

 

Все эти племена ходили туда-сюда. 

Ничего удивительного. Карантина не было)

Галча называли памирцев также из за их упрямого  характера, присущего всем  горцам.

[Zake]

1 минуту назад, Zake сказал:

Все эти племена ходили туда-сюда. 

Ничего удивительного. Карантина не было)

Галча называли памирцев также из за их упрямого  характера, присущего всем  горцам.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қалша/

қалша́
неодобр. упрямый; неотступный; неуступчивый (упорный вопреки здравому смыслу)
қалша бала → упрямый мальчик; непослушный мальчик
қалша қалшияр, атандай алшияр → погов. упрямство до добра не доведет
қалша қарау → застыть на месте, выражая упрямство

[Tama]

Калша Кадыр персонаж в шежире Жетыру, то ли их предок общий.

[Samatq]

8 минут назад, Zake сказал:

Вы согласны с тем, что есть связь между названиями "калучи" и "калча"? 

Я думаю, что это остатки некогда могущественных могулов- Калучи

Связь есть. Хочется верить. Но это могут быть и таджики, потому что соседствуют с южными кыргызами.

Еще хорошо бы знать как они попали к кыргызам;
1) напрямую

2) через узбеков

3) через калмаков

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Связь есть. Хочется верить. Но это могут быть и таджики, потому что соседствуют с южными кыргызами.

Еще хорошо бы знать как они попали к кыргызам;
1) напрямую

2) через шейбанидов

3) через калмаков

Не надо верить. Надо пытаться разобраться. Калучи разбрелись кто куда: в  средневековый Узбекистан и к калмакам. Часть естественно осталась на месте.

Памирцев "галча" звали так из за их характера (упрямого). 

Есть еще версия enhda, что это калиучин - охотники за выдрами. По аналогии с булгачи - соболевщики. Но проблема в том, что Калучи не упоминаются ДО могулистанских хроник как племя напр среди средн. монголов. Поэтому калча вышли скорее всего из каких то известных болших могульских племен.

[Zake]

9 минут назад, Tama сказал:

Калша Кадыр персонаж в шежире Жетыру, то ли их предок общий.

Конкретно у кого именно?

[Samatq]

11 минут назад, Zake сказал:

Поэтому калча вышли скорее всего из каких то известных болших могульских племен

Баргы или жору? Оба монгольского>могулистанского происхождения.

13 минут назад, Zake сказал:

Памирцев "галча" звали так из за их характера

Кстати вроде памирские кыргызы теиты

[Zake]

18.02.2021 в 23:14, Samatq сказал:

Баргы или жору? Оба монгольского>могулистанского происхождения.

 

Они вышли из среды кочевых могулов. Так как калучи были самыми многочисленными, то вряд ли стартанули с "нуля")

Возможно  было какое-то очередное переименование или откуда то отпочковались. 

Я думаю, что вышли из бааринов. Основания есть.

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Конкретно у кого именно?

У казахов оказывается Калча Кадыр. 

http://www.elarna.net/m/kitap_kk.php?id=4805&oku=31943 

 

[Samatq]

Список моголистанских племен по Юдину и возможные параллели в совр. родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит, Моңолдор/Кыйра
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд = Аркалык/Мунгуш
4. Сулдуз = Мундуз/Сулдуз
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк. 
6. Чорас = Чекир Саяк/Чоро.
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Кушчу/Карды
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи) = Найман/Көн
11. Кушчи = Кушчу
12. Байрин = Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Кара Багыш
14. Булгачи = Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним
23. Долан = Долон-бий, уйгуры-доланы по происхождению считают себя кыргызами (Абрамзон)
24. Балыкчи
25. Нойгут = Ичкилик/Нойгут
26. Чеграки = Чогорок/Тейит, Чагыр/Моңолдор. 

18 из 26 имеют возможное отношение. 

[Rust]

19 часов назад, Samatq сказал:

Калча - баргы, бостон, жору, кара багыш, тейит урууларынын курамдарындагы уруктар (Абрамзон, 116). “Манас” үчилтигинде калчалар кыргыздарга жоо (враги), ал эми айрым варианттарында жакын эл катары чагылдырылат. И.Б. Молдобаев калчалар кыргыздарга, өзгөчө тажик жана өзбектерге жакындыгын эпостогу “кара тегин калча” терминине ж.б. этнографиялык маалыматтарга та- янып айтат (Молдобаев, 1995,151-153). К.К. Юдахин калчалардын өзбек жана тажиктерге жакындыгын белгилөө менен төмөндөгүдөйчө чечмелейт: 1. Көрү- нүшү сүрдүү (кочкор тумшук) киши; 2.“Манас” эпосунда Коңурбайга карата айтылчу эпитет; 3. Тоолук тажик (негизинен каратегиндиктер); 4. Эпостук чыгармаларда “сакчы”, “кароолчу” катары айтылат; 5. Эпосто “кул” маанисин түшүндүрөт (Юдахин, 333-334; КТТС, 451-452; Молдобаев, 1995, 151-152). Бул сөзгө X. Карасаев төмөндөгүдөйчө аныктама берет: 1. Памирдик тоолук иран- дыктар галча/калча, ал эми өрөөндөгүлөр “тажик” деп аталат; 2. өтм. Кочкор тумшук,айбаттуу,багалчак адам (Карасаев,1986,136,421). Бирок, И.Б.Молдобаев этнонимдин чыгыш тегин тактоо зарылдыгын белгилейт (караңыз: И.Б. Молдобаев 1995, 153). Биздин пикирде, этнонимдин чыгыш тегин аныктоодо анын баштапкы маанисин тактоо зарыл. Байыркы буряттарда коллективдүү аңчылыктын жетекчиси, коомдо өзгөчө абройго ээ шаман (бакшы) болгондугу маалым. Коллективдүү аң улоонун алдында ырым-жырым ритуалын аткарып, жалны процессти башкарган шаман “галша" деи аталган (Вяткина, 1933,-№56, 64-65). Галша (галшин, галчп) сөзүнүн түпкү мааниси “гал” -от, -ша/-ча суффик- си кесиптин жана кыймыл-аракеттин маанисин аныктайг. “Галша” - отту сактоочу- ну, бир эле учурда алачыкты күзөтүү, аңды ууга катышкандар үчүн бөлүштүрүү- нү башкаруу функңияларын да аткарган. Терминдин баштанкы маанисинде отко сыйынуу салты жатат. Алгачкы жамааттык коомдо үруктагы (уруудагы) отту өчүп калуудан сактаган абройлуу милдет жана ага сыйынуу ритуалын ат- каруу кийинчерээк шамандардын карамагына өткөн (Жамбалова, 1991, 92-95). Анонимдүү фарси тилдүү булак “Худуд ал-Аламда” (Х-Х1 кк) кыргыздар отко өзгөчө маани беришери баяндалат. Шамандын коомдогу ээлеген социаддык жана экономикалык ролунун жогорулашы менен бирге, галша/галча урууда (урукта) шамандын уруу жетекчнси, аскер башчылык милдеткерликтерин аткара баштайт. Бул процесс жапайы жаныбарларга карата уюштурулган коллективдүү аң улоо гана эмес, башка кошуна жашаган урууларга да кол салуу менен коштолгон (Вяткина, 1933, 64-67; Жамбалова, 1991, 92-93). Узактарыхый процессте галшанын (галча) коомдогу ролу жана милдеттери бир топ өзгөрүүлөргө учу- раган. Ошондуктан, кыргыздардын курамындагы калча (тейит уруусунда - галча) этнонимин байыркы галша/галча титул-термини менен параллел кароого болорун белгилегибиз келет. Анткенп, башка түрк-монгол элдери сыяктуу эле көчмөн кыргыздар да тарыхый өнүгүүнүн бул этабын басып өтүшкөнү ырас. Кийинчерээк, колдонуудан калып, унутулган “калча” же “галча” титултермини кыргыздарда энчилүү ат катары калыптанышы чындыкка жакын.

Ув. @Samatq  надо давать перевод, это правило форума.

[Samatq]

50 минут назад, Rust сказал:

Ув. @Samatq  надо давать перевод, это правило форума.

Ок, сделано

[Tama]

18 часов назад, Samatq сказал:

Список моголистанских племен по Юдину и возможные параллели в совр. родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит, Моңолдор/Кыйра
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд = Аркалык/Мунгуш
4. Сулдуз = Мундуз/Сулдуз
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк. 
6. Чорас = Чекир Саяк/Чоро.
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Кушчу/Карды
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи) = Найман/Көн
11. Кушчи = Кушчу
12. Байрин = Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Кара Багыш
14. Булгачи = Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним
23. Долан = Долон-бий, уйгуры-доланы по происхождению считают себя кыргызами (Абрамзон)
24. Балыкчи
25. Нойгут = Ичкилик/Нойгут
26. Чеграки = Чогорок/Тейит, Чагыр/Моңолдор. 

18 из 26 имеют возможное отношение. 

1. Керейит

2. Канглы

3.Арканут/Аргунут/Аргыны

5. Доглаты/Дулаты

7.Курлагут/Курлаут подрод кипчаков

13. Калучи/Келечи? Келешi подрод у Джагалбайлы

16. Барлас внежузовые казахи кiрме

20. Мекрит/Меркит подрод Кереев.

24. Балыкчи/Балыкшы подрод Адаев

Те кто есть среди казахов известные мне.

[Zake]

6 минут назад, Tama сказал:

1. Керейит

2. Канглы

3.Арканут/Аргунут/Аргыны

5. Доглаты/Дулаты

7.Курлагут/Курлаут подрод кипчаков

13. Калучи/Келечи? Келешi подрод у Джагалбайлы

16. Барлас внежузовые казахи кiрме

20. Мекрит/Меркит подрод Кереев.

24. Балыкчи/Балыкшы подрод Адаев

Те кто есть среди казахов известные мне.

Мекрит (Мекрен/Бекрин) и Меркит - это разные племена были. Все их путают почему-то.

[Qairly]

8 минут назад, Zake сказал:

Балыкчи/Балыкшы подрод Адаев

Мне кажется в данном случае прозвище по роду деятельности, ловят и едят рыбу балыкчи (хотя тут скорее означает, что они городские), кочуют вдоль границ шекты, подковывают лошадей тагашы, и так далее

[Zake]

13 минут назад, Qairly сказал:

Мне кажется в данном случае прозвище по роду деятельности, ловят и едят рыбу балыкчи (хотя тут скорее означает, что они городские), кочуют вдоль границ шекты, подковывают лошадей тагашы, и так далее

Про балыкчи не готов говорить. 

Про могулистанских балыкчи и мунал среди адайцев писали Востров и Муканов. 

[Tama]

6 минут назад, Zake сказал:

Про балыкчи не готов говорить. 

Про могулистанских балыкчи и мунал среди адайцев писали Востров и Муканов. 

Балыкшы конечно могут и быть просто тезками, но все же. А вот Муналы вроде имеют изначальное имя Мугал/Могал или Моал.

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Балыкшы конечно могут и быть просто тезками, но все же. А вот Муналы вроде имеют изначальное имя Мугал/Могал или Моал.

Адайские?

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Адайские?

да.

[АксКерБорж]

16.02.2021 в 23:44, ARS сказал:

У вас поверхностный взгляд , к примеру в Прииртышье окрестностях аула АКБ , вплоть до 19века есть захоронения по кипчакским обычаям , но там калмак то время небыло

 

Встречайте, еще один нью-кыпшаковед на форуме, думан гагарин (если чо, то это оба его экс личные ники).

 

[Samatq]

Про санжыра, МаТ и Манас говорят, то они не историчны и полны анахронизмов. Хотя если читать между строк, вырисовывается вполне логичная картина. Манас это грандиозный эпос о закреплении кыргызов в Моголистане - занятии этнической (устойчивой) территории. 

Исследователями эпоса не раз высказывалось мнение о том, что эпическое время в Манасе не мифическое (в отличие от многих эпических сказаний тюркских народов), а историческое. Исторический фон произведения в целом соответствует условиям XV-XVI вв., хотя в нём и имеются более древние сюжеты.

«Есть предания о том, что песни-плачи объединил в один эпос легендарный певец Токтогул. Кыргызы первой половины XX века верили, что певец жил 500 лет назад».

В МаТ, Анка-торе отправил своего сына Мухаммед-бека на помощь Манасу — это Алманбет в эпосе.

Сюжет Манаса:

После смерти хана Ногоя, кытаи/калмаки [Тамерлан] захватывают земли кыргызов и вытесняют их из Ала-Тоо. Большинство кыргызов изгоняются в отдалённые края. Оставшиеся попадают под жестокий гнёт захватчиков. Младший сын Ногоя Жакып изгоняется на Алтай, и многие годы вынужден прислуживать алтайским калмакам [ойратам].

Живущие на Алтае калмаки спешат сообщить Эсен-хану [Эсен-тайши] весть о том, что у непокорных кыргызов появился батыр Манас которого, пока он ещё не возмужал, следует захватить в плен и уничтожить. Объединив все соседние народы и племена, Манас выступает против калмака Нескары, и одерживает над его войском блестящую победу [кыргызы выделяются из ойратского союза].

Манас вступает в неравную битву с уйгурами [уйгурами Турфанского идикутства/моголами Вост. Туркестана] и одерживает победу. В этой битве неоценимую помощь ему оказывает хан катаганов Кошой [Тахир-хан].

По предложению Кошоя, Манас решает вернуть народу родные земли Ала-Тоо. Собрав войско, он вступает в битву и побеждает. Кыргызы принимают решение перекочевать с Алтая на свои исконные земли.

Старый враг кыргызов — китайский хан Алооке [могольские ханы], принимает решение остановить экспансию кыргызов и начинает готовиться к походу. Узнав об этом, Манас срочно выступает в поход со своими сорока дружинниками (кырк чоро) [чоросами].

Приход Алмамбета [Мухаммед-бека] к Манасу. Отец Алмамбета являлся одним из крупных китайских полководцев [то есть из моголов]. Алмамбет призывает своих родственников обратиться в новую веру [отделиться от моголов, придерживающихся иных полит взгядов - "городских" или узурпаторов]. Отец Алмамбета приказывает арестовать сына [пленение Мухаммад-кыргыза в Кашгаре], отказавшегося от «веры предков». Сбежав от китайцев, Алмамбет находит убежище у товарища Манаса — Көкчө. Манас и Алмамбет становятся побратимами [консолидация моголов с кыргызами].

Узнав о Манасе, к нему решают вернуться родственники, находившиеся в изгнании далеко на севере [енисейские]. Это дети старшего брата Жакыпа — Усёна, прожившие долгие годы среди чужого народа, взявшие себе жён из калмаков и забывшие обычаи и нравы своих предков. Среди калмаков их прозвали Көзкаманами [хабхыны]

Хан кыргызов Көкөтай [Көкө], достигнув преклонного возраста, покидает белый свет. Манас берёт в руки всё управление тризной Көкөтая [становится главой моголов и кыргызов].

Калмак Конурбай [поздние ойраты], затаивший злобу за прежние поражения, собирает многотысячное войско, чтобы вновь подчинить себе кыргызов. Манас призывает кыргызских ханов упредить врага и самим выйти в поход, объединёнными силами разгромить врага на его территории. Ханы вынуждены принять предложение Манаса. Алмамбет [Мухаммед-кыргыз/Мухаммед-бек] становится главным полководцем кыргызского войска. Он ведёт их к Бейджину [против моголов в ВТ, перекликается с походом Эсена на Пекин].

После ранения и недолгого отъезда Манаса народ поставил Чубака [Бай-Чубак и Ак Чубак упоминаются в МаТ как сыновья Ахмед-бека, подразделения племени Черик] ханом в Бейджине.

Указание Манаса кыпчаком или нойгутом (иногда ногой), это конкретный намек на Моголистан, это ушедшие от Тамерлана в ойратские владения за Иртыш моголы с кыргызами.

Edited March 3, 2021 by Samatq

[mechenosec]

35 минут назад, Samatq сказал:

Про санжыра, МаТ и Манас говорят, то они не историчны и полны анахронизмов. Хотя если читать между строк, вырисовывается вполне логичная картина. Манас это грандиозный эпос о закреплении кыргызов в Моголистане - занятии этнической (устойчивой) территории. 

Исследователями эпоса не раз высказывалось мнение о том, что эпическое время в Манасе не мифическое (в отличие от многих эпических сказаний тюркских народов), а историческое. Исторический фон произведения в целом соответствует условиям XV-XVI вв., хотя в нём и имеются более древние сюжеты.

«Есть предания о том, что песни-плачи объединил в один эпос легендарный певец Токтогул. Кыргызы первой половины XX века верили, что певец жил 500 лет назад. В МаТ, Манас показан как историческое лицо».

Сюжет Манаса:

После смерти хана Ногоя, кытаи/калмаки [Тамерлан] захватывают земли кыргызов и вытесняют их из Ала-Тоо. Большинство кыргызов изгоняются в отдалённые края. Оставшиеся попадают под жестокий гнёт захватчиков. Младший сын Ногоя Жакып изгоняется на Алтай, и многие годы вынужден прислуживать алтайским калмакам [ойратам].

Живущие на Алтае калмаки спешат сообщить Эсен-хану [Эсен-тайши] весть о том, что у непокорных кыргызов появился батыр Манас которого, пока он ещё не возмужал, следует захватить в плен и уничтожить. Объединив все соседние народы и племена, Манас выступает против калмака Нескары, и одерживает над его войском блестящую победу [кыргызы выделяются из ойратского союза].

Манас вступает в неравную битву с уйгурами [моголами] и одерживает победу. В этой битве неоценимую помощь ему оказывает хан катаганов Кошой [Тахир-хан].

По предложению Кошоя, Манас решает вернуть народу родные земли Ала-Тоо. Собрав войско, он вступает в битву и побеждает. Кыргызы принимают решение перекочевать с Алтая на свои исконные земли.

Старый враг кыргызов — китайский хан Алооке [могольские ханы], принимает решение остановить экспансию кыргызов и начинает готовиться к походу. Узнав об этом, Манас срочно выступает в поход со своими сорока дружинниками (кырк чоро).

Приход Алмамбета [Мухаммед-бека] к Манасу. Отец Алмамбета Соорондук являлся одним из крупных китайских полководцев [то есть из моголов]. Алмамбет призывает своих родственников обратиться в новую веру [отделиться от моголов из другой партии - "городских" или узурпаторов]. Соорондук приказывает арестовать сына [пленение Мухаммад-кыргыза], отказавшегося от «веры предков». Сбежав от китайцев, Алмамбет находит убежище у товарища Манаса — Көкчө. Манас и Алмамбет становятся побратимами [консолидация моголов с кыргызами].

Узнав о Манасе, к нему решают вернуться родственники, находившиеся в изгнании далеко на севере [енисейские?]. Это дети старшего брата Жакыпа — Усёна, прожившие долгие годы среди чужого народа, взявшие себе жён из калмаков и забывшие обычаи и нравы своих предков. Среди калмаков их прозвали Көзкаманами [хабхыны?]

Хан кыргызов Көкөтай [Көкө], достигнув преклонного возраста, покидает белый свет. Манас берёт в руки всё управление тризной Көкөтая.

Калмак Конурбай [Корун в санжыра Муса Байгара уулу?], затаивший злобу за прежние поражения, собирает многотысячное войско, чтобы вновь подчинить себе кыргызов. Манас призывает кыргызских ханов упредить врага и самим выйти в поход, объединёнными силами разгромить врага на его территории. Ханы вынуждены принять предложение Манаса. Алмамбет [Мухаммед-кыргыз/Мухаммед-бек] становится главным полководцем кыргызского войска. Он ведёт их к Бейджину [против моголов].

После ранения и недолгого отъезда Манаса народ поставил Чубака [Бай-Чубак и Ак Чубак упоминаются в МаТ как сыновья Ахмед-бека, подразделения племени Черик] ханом в Бейджине.

 

Предлагаю обсудить.

Калмак Конурбай это нойон Хонгор? Калмыцкий баатр непобедимый Хонгор алый лев?

[Samatq]

43 минуты назад, mechenosec сказал:

Калмак Конурбай это нойон Хонгор? Калмыцкий баатр непобедимый Хонгор алый лев?

Кыргызы были в ойратском союзе. Кытаи в Манасе, не совсем кара-китаи. Сюжет про поход на Бейджин имеет отношение к деятельности Эсен-тайши, как мне кажется. Кыргызы же не особо воевали с китайцами. Видимо, ойрат-китайская война нашло отражение в Манасе.

Потом все перемешалось. С принятием ислама плюс из-за джунгар уже позже ойротов (на кырг. раньше обозначал «народ»)  стали называть в Манасе калмаками-врагами. Идеология...

Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент?