Кыргызы-Монолдор

[Steppe Man]

3 minutes ago, Samatq said:

Алшыны, какая-та часть аргынов, шеркеш, саяки

кстати @Zake внутри аргынов вроде есть кабай. Каба саяк — название крупнейшей ветви саяков. Про жогары шекти = өйдө чекти я писал уже.

Есть доказательства?  

[Samatq]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

Есть доказательства?  

Конечно есть

[Steppe Man]

1 minute ago, Samatq said:

Конечно есть

Покажте.

[Samatq]

Только что, Steppe Man сказал:

Покажте.

Читайте в Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с кара-татарами из Рума, которых переселил Тимур в Могулистан

все ссылки даны

[Steppe Man]

Где родоплеменный состав карататаров?

[Koshoj]

7 hours ago, Нурбол said:

Из какого источника?

Маджму-ат-таварих: https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Samatq]

В 09.02.2022 в 14:54, Чурас-алын сказал:

Да. 

Важно отметить, что, возможно, это диалектное слово. По крайней мере в словаре я пока не могу найти его 

Хочу провести некоторый опрос с целью выявить, знакомо ли еще кому из других районов республики данное слово

Ажа

(встречено только в одной поговорке; ср. то же слово у алтайцев, тувинцев и др.)

старшой;

ай! деген (или дээр) ажа жок, кой! деген (или дээр) кожо (или ага) жок погов. нет старшого, который бы сказал эй!, нет ходжи, который бы сказал оставь!; некому унять прикрикнуть, навести порядок.

[Samatq]

Аристов, Труды по истории и этническому составу тюркских племен, 1896 год

Ураны и тамги кара-киргизских родов

По словам Загряжского, у кара-киргизов нет общего боевого крика, как в большой орде, где общий уран Аблай; у кара-киргизов гораздо более пестроты; так, тынаи кричат Атаке, отделение исангул кричит Исангул; каждый род имеет несколько своих криков. 

По заявлениям аулиеатинских кара-киргизов, по одним - общий боевой клич кыргызов Кокы, по другим - Куйтенбий, по третьим - Каратал, у отделения куркерау - Каратал, у алакчин - Мурадали, у солто - Булекбай, у сарыбагышей - Кулпаш, у бишперен - Береп, у багышей - Джанкураз. 

Вообще, значит, уранами у кара-киргизов служат имена вождей и знаменитых манапов. Имя Кокы, о котором я ничего не знаю, напоминает озеро Кокый-куль оренбургских сведений, которыми пользовался Н.А. Середа в статье «Бунт султана Кенисары Касимова»; это озеро будто бы находилось в китайских пределах и в окрестностях. Если Кокы есть славный кара-киргизский батыр, имя которого служит ураном для всего народа, то Кокый-куль должен бы быть Иссыккулем.
 

Көкө баатыр или Кокум-бий?

[Rust]

В 29.11.2022 в 17:54, Samatq сказал:

Аристов, Труды по истории и этническому составу тюркских племен, 1896 год

Ураны и тамги кара-киргизских родов

По словам Загряжского, у кара-киргизов нет общего боевого крика, как в большой орде, где общий уран Аблай; у кара-киргизов гораздо более пестроты; так, тынаи кричат Атаке, отделение исангул кричит Исангул; каждый род имеет несколько своих криков. 

По заявлениям аулиеатинских кара-киргизов, по одним - общий боевой клич кыргызов Кокы, по другим - Куйтенбий, по третьим - Каратал, у отделения куркерау - Каратал, у алакчин - Мурадали, у солто - Булекбай, у сарыбагышей - Кулпаш, у бишперен - Береп, у багышей - Джанкураз. 

Вообще, значит, уранами у кара-киргизов служат имена вождей и знаменитых манапов. Имя Кокы, о котором я ничего не знаю, напоминает озеро Кокый-куль оренбургских сведений, которыми пользовался Н.А. Середа в статье «Бунт султана Кенисары Касимова»; это озеро будто бы находилось в китайских пределах и в окрестностях. Если Кокы есть славный кара-киргизский батыр, имя которого служит ураном для всего народа, то Кокый-куль должен бы быть Иссыккулем.
Көкө баатыр или Кокум-бий?

Думаю, что это Кёкё-батыр, другим именем которого было Мухаммед-кыргыз

[Leshrak01]

В 09.02.2022 в 11:00, Samatq сказал:

Недавно в тиктоке случайно наткнулся на вайн про происхождение кыргызов от бога-громовержца. Улыбнуло, но потом задумался))

1) На кыргызском гроза — күркүрөө. доол — град, а на якутском будет толон. Долон-бий.

2) История династии Вэй о динлинах: «Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое».

3) Китайская транскрипция цзе-гу позволяет восстановить звучание этнонима кир-кур. Упоминания киркор - «сорока татаров» в русских летописях, разобранные Т. Ковальским [T. Kowalsky. Zur Erklarung des Namens Kirgis. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum.], ставят это предположение на реальную основу….

Классная теория) Громовержцы

[Nurbek]

В 09.02.2022 в 11:00, Samatq сказал:

Недавно в тиктоке случайно наткнулся на вайн про происхождение кыргызов от бога-громовержца. Улыбнуло, но потом задумался))

1) На кыргызском гроза — күркүрөө. доол — град, а на якутском будет толон. Долон-бий.

2) История династии Вэй о динлинах: «Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое».

3) Китайская транскрипция цзе-гу позволяет восстановить звучание этнонима кир-кур. Упоминания киркор - «сорока татаров» в русских летописях, разобранные Т. Ковальским [T. Kowalsky. Zur Erklarung des Namens Kirgis. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum.], ставят это предположение на реальную основу….

Ну у этой теории есть несколько слабых мест:

Слово күркүр есть не только в кыргызском, но и почти во всех тюркских языках

Слово күркүр это просто звукоподражание

Ну и там скорее всего будет несовпадение по сингармонизму со словом кир-кур. Кир-кур я так понимаю должно произноситься как қыр-құр.

[asan-kaygy]

 

[Бозбет Шыны]

В 14.03.2021 в 06:47, Samatq сказал:

В Маджму ат-Таварих, в разделе где приводится генеалогия моголов (должно быть моңолдор) это полностью санжыра Моңолдор. Уточнился с человеком, который собирает списки “жети ата”. Жирным отмечены совр. названия и родоначальников подродов.

«Ана-л-Хакктан Лур-хан, андан Огуз-хан, андан Арслан-бий, андан Ахмад-бек, андан Кули-бий, андан Турду-бий, андан Ак-Туг (Оң-хан), андан Мары-бий, андан Доуле-бий, андан Атан-бий, андан Кулжыгач-төрө, андан Анка-төрө.

Анка-төрөнүн Ахмед-бек жана Мухаммед-бек (Көк Бука) деген уулдары болгон, Ахмед-бектен Лаклак-бий, Көк Букадан Мирак. Мирактан Кожомурат-ата, андан Атамтай, андан Кабай, андан Коңкош, андан Накаш, андан Төбөй-бий, андан Куусөөк, андан Сейитказы. Сейитказыдан Бакы-бий, Чолок Туума. Бакы-бийден Кыйра. 

Атан-бийден Бай Моңол, Согу тарайт. 

Лаклак-бийден Бука-бий, андан Келегей, Сүйрүбаш, Олжобай»

 

Я думаю Анка-торе был из кереитов судя по Он-хану в генеалогии. Арканут, Ирканут (по Зафар-наме) мог быть подродом кереитов — на монг. эркх = право, на тюрк. эрк = воля. Эркенут — обладающие правами. У калмыков есть субгруппа которая относит себя к кереитам — Эрхтэн (могущественные, властные).

В МаТ кереиты и есть кыргызы. 

Ваша точка зрения, что Арканут это некий подрод Кереитов кажется мне возможной, особенно в свете след. ифнормации:

Цитата

Пользуясь анархией в Мавераннахре, в 1360 году Туглук Тимур отправил в поход на чагатаев — Хаджи-бека арканута, Улуг-Тиктимура кереита и Бекчика канглы. Сам Хаджи-бек арканут являлся соратником Туглук Тимура^[7].

https://eurasica.ru/forums/topic/55-жалаиры-джалаиры-jalair/?do=findComment&comment=99190

https://eurasica.ru/forums/topic/6433-кыргызы-монолдор/?do=findComment&comment=409850

Ж.Сабитов и Т.Акеров однако не согласны с этой точкой зрения:

Цитата

Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. Он является потомков в пятом поколении некоего Онг-хана, который также имеет прозвище Актуг (Белый флаг). По нашему мнению он не идентичен Он-хану из племени кереит. Вполне возможно, Онг-хан вообще был титулом, а родоначальника звали Актуг и был он из енисейских кыргызов.

Источник: https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10292

Цитата

Здесь возможны два варианта: 1. Судя по именам из его генеалогий, данного Онг-хана можно связать с Он-ханом, отцом Тайбуги Сибирского. Присутствующий в генеалогии
Инга-торе его предок по имени Мары-бий мог носить имя Умар, по аналогии с другим Тайбугидом Умар-бием буркутом (Мар, сын Ходжи), который считался потомком Тайбуги Сибирского. Таким образом, могулистанский эмир Инга-торе мог быть Тайбугидом, точнее потомком его брата Мары-бия (Умар), если генеалогия из «Маджму ат-Таварих» верна. Версия о том, что Инга-торе – из рода кереит (то есть потомок Ван-хана кереитского), мало обоснована в силу того, что они нигде не названы кереитами, более того, Хаджи-бек указывался в источниках как «из рода аркинут», а рядом с ним указывались эмиры из рода кереит (Улуг Тимур кереит) [12, с. 20]. Если бы Хаджи-бек или Инга-торе были действительно потомками Ван-хана, то этот факт был бы указан в источниках либо прямо либо косвенно (племенная принадлежность кереит).

2. Ак-туг по прозвищу Онг-хан это другой Онг-хан, не имеющий ничего общего с кереитским и тайбугидским Онг-ханами. Вполне возможно, он происходил из кыргызов, так как его генеалогия совпадает с генеалогиями Адигине, Тагая и других кыргызов из «Маджму ат-Таварих». Таким образом, в любом случае Инга-торе не мог быть кузеном Токтамышу.
Данный домысел возник у автора «Маджму ат-Таварих» из-за совпадения
прозвищ отца Токтамыша и предка Инга-торе, а также из-за их союзнических
отношений друг с другом.

Источник: "«Маджму ат-Таварих» как источник по истории Улуса Джучи" Ж.Сабитов

А что известно о вере Анга-торе? Он был мусульманином? Если да, то с какого момента?

[Zake]

Соратник кереита не обязательно должен быть сам кереитом.

[Samatq]

В 18.01.2025 в 17:38, Бозбет Шыны сказал:

А что известно о вере Анга-торе? Он был мусульманином? Если да, то с какого момента?

Ну дядя точно был мусульманином - Хажи бек

[Samatq]

В 18.01.2025 в 17:38, Бозбет Шыны сказал:

вере Анга-торе

ärkägün - христианин в уйгурском словаре

вы из-за это интересовались?

[Бозбет Шыны]

28 минут назад, Samatq сказал:

ärkägün - христианин в уйгурском словаре

вы из-за это интересовались?

Да, я всё это спрашивал в связи с несторианскими общинами на территории Могулистана. Многое скрылось в тумане веков...

[Rust]

В 08.04.2025 в 03:56, Samatq сказал:

Ну дядя точно был мусульманином - Хажи бек

Его сын тоже был мусульманином - Мухаммед кыргыз.

Цитата

Сын Инга-тюра — Мухаммед-бек по прозвищу Кёк-Буга, в результате тесных, в том числе и брачных отношений с влиятельными кыргызскими племенами, стал родоначальником кыргызского племени монолдор. Именно он мог возглавить кыргызские племена Моголистана и войти в историю региона под именем Мухаммед-кыргыза.
 

 

Абдуманапов РА_К вопросу о личности Мухаммед кыргыза 2024.pdf