Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Kamal]

7 minutes ago, Tama said:

Нет ногаи не исчезли, они есть и сохранили имя. И только некоторая часть ногаев вошла в другие народы.

Естественно, также и узбеки, и татары в какой-то мере стали национальностью, хотя мы все (в том числе и казахи) в свое время назывались ими (татарами, узбеками, ногайцами). 

[Zake]

11 часов назад, Tama сказал:

Где везде? Не все, но и в каракалпаки ушли никто не отрицает. каракалпаки не равно ногаи, уже в 1598 г. а может чуть раньше те и другие были самостоятельными полит.ед. часть племен стала каракалпаками, масса основных осталась и затем ушла дальше. Поэтому и помнят ногайское прошлое кто там был.

Почему они отстали от ногаев и выбрали самостоят.путь взяв или вспомнив имя каракалпаками? Ведь до калмыцкого нашествия еще далеко. 

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

[Tama]

12 часов назад, Zake сказал:

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

Если каракалпаки как то связаны с черноклобуками то их основа точно не пришлые кияты с Монголии. 

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

Если каракалпаки как то связаны с черноклобуками то их основа точно не пришлые кияты с Монголии. 

Ну по факту золоторд. кияты в основном сгруппировались  у каракалпаков. Согласны?

[Tama]

15 минут назад, Zake сказал:

Ну по факту золоторд. кияты в основном сгруппировались  у каракалпаков. Согласны?

Разве кияты только у них? Крымские ногайские узбекские не в счет? Западные кияты видимо с Мамаем ушли, другие с Тениз Бугой, его потомок Бузанджар бий был с Абулхайром узбеком.

А казахские кияты от каракалпак или узбеков пришли?

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Разве кияты только у них? Крымские ногайские узбекские не в счет? Западные кияты видимо с Мамаем ушли, другие с Тениз Бугой, его потомок Бузанджар бий был с Абулхайром узбеком.

А казахские кияты от каракалпак или узбеков пришли?

Ногайские кияты разве есть? По моему нет у них киятов.

Казахские кияты не знаю откуда пришли.

[Tama]

Большеордынские кияты вошли к ногаям и крымтатары, и даже в липка татары.

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

Большеордынские кияты вошли к ногаям и крымтатары, и даже в липка татары.

Так каракалпаки и есть бывшие ногайцы.

Сейчас есть у ногаев кияты? 

Осколки киятов везде есть, но в основной массе они сгруппированы почему-то у каракалпаков. 

[Tama]

39 минут назад, Zake сказал:

Так каракалпаки и есть бывшие ногайцы.

Сейчас есть у ногаев кияты? 

Осколки киятов везде есть, но в основной массе они сгруппированы почему-то у каракалпаков. 

Есть.

Ну, масса аргын тоже у нас. 

[Kamal]

15 hours ago, Zake said:

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

Ув. Зейк, Вы почти близок к пониманию истории каракалпаков, но здесь ядром появления каракалпакского народа стали именно шейбаниды, которых многие ученые считают основоположниками нынешнего узбекского этноса.   

А вообще, обособлению каракалпаков от других народов постзолотоордынского пространства послужил лишь призыв Ормамбет бия. 

Вы знаете историю Наполеона? Так вот, он сказал, что именно Армия определяет нацию. А Ормамбет бий возможно не был знаком с его работой, но он точно поступил как Наполеон.  Правда умер преждевременно, а Абдал Гаффар (великий полководец) все это осрамил. 

[Tama]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Зейк, Вы почти близок к пониманию истории каракалпаков, но здесь ядром появления каракалпакского народа стали именно шейбаниды, которых многие ученые считают основоположниками нынешнего узбекского этноса.   

Шейбаниды династию имеете ввиду? Или узбеков пришедших вместе с ними?

Узбеки же пришли первыми а каракалпаки позже, или вы знаете то чего не знают историки. И Хорезм тоже.

[Kamal]

13 minutes ago, Tama said:

Шейбаниды династию имеете ввиду? Или узбеков пришедших вместе с ними?

Узбеки же пришли первыми а каракалпаки позже, или вы знаете то чего не знают историки. И Хорезм тоже.

А Вы хоть понимаете, что я подковырнул, Наполеон-то жил на 200 лет позже от Ормамбет бия. Все эти чингизидовские группировки ничто, по сравнению с тем, что нацию можно сделать с помощью Армии. А каракалпаки-то до Ормамбет бия не были народом, а служили по вере. 

Да, каракалпаки ушли с Шейбанидами на юг, и что они от этого имеют - нынешнюю узбекскую нацию?! Но Ормамбету в то время, когда уже складывались новые политические группы из чингизидов, не оставалось иного выхода, как составить новую нацию на основе народа, которая состоит под его покровительством. 

Здесь нет точного понимания, узбеки ли пришли первыми, ибо все назывались узбеками. Хотя бы проследите за словами Рузбихана, где он пишет, что Узбеки - это шибаниды, казахи и мангыты. То есть нет точного определения, кого называть узбеком, кого казахом или мангытом? А про каракалпаков или ногайцев, в его словах нет ничего. 

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?

[Zake]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?

Думаю,  что связано. 

Кайа (Кайы) или  Кыйя или Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах   имеет одно и тоже значение: "скала",  "утёс" и т.д.

Ведь сам Кашгари привел другую форму племени Кайы - Кайыг и тем самым подсказал нам верную этимологию.

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?

И в этой связке я считаю племя Кай - Кай-оба или Каепичи (Аепичи) в составе черн клобуков.

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Думаю,  что связано. 

Кайа (Кайы) или  Кыйя или Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах   имеет одно значение "скала",  "утёс" и т.д.

Ведь сам Кашгари привел другую форму племени Кайы - Кайыг.

Я тоже такого же мнения, тем не менее схожие с каракалпакскими киятскими родами названия, у ногайцев присутствуют. Проблему составляет то, что у них все разбросано, а у нас, каракалпаков все четко сгруппированы по племенам и Арысам. 

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

И в этой связке я считаю племя Кай - Кай-оба или Каепичи (Аепичи).

А тут на самом деле есть над чем подумать.

[Steppe Man]

Dada 韃靼 or Tatars is the Chinese designation for the Mongols especially after the end of the Yuan period 元 (1279-1368). Yet the designation Dada, also written 達打, 達靼, 達達, Dadan 達怛, 達旦, Tatan 塔壇 or Tata'er 塔塔兒, was used since the Tang period 唐 (618-907) for Mongolian-speaking peoples in the northern steppe.

A people called Dada, living in the area of Ulunbeir, is first mentioned in 732 in the Türkic inscription on the stele of Kütlüg Khan, where the 30 Tatar tribes are mentioned. In the inscription of Bilge Khan from 735, the 9 Tatar tribes are mentioned that joined with the nine Oghuz tribes to challenge the Türks. In the mid-8th century they again joined with the Oghuz tribes to fight against the Uyghurs. It seemed that that the Tatar tribes migrated from the east, where they might be identical to the Shiwei 室韋, towards the west, first to the valley of River Selangge, and then on towards the south of the Mongolian steppe. Around 840 they occupied the space that had formerly been controlled by the Uygur khanate along the Orkhon River. The terms Dada is first mentioned in Chinese sources in 842. At the end of the Tang period Tatar warriors were integrated into the army of the warlord Li Keyong 李克用.

When northern China was controlled by the Liao dynasty 遼 (907-1125), the Tatars regularly submitted tributes in the shape of horses, camels and furs and delivered contingents of troops to support the military campaigns of the Liao empire. At that time they were called Zubu 阻卜 or Zhubugu 朮不姑. Tribesleaders were officially appointed "great princes" (dawang 大王, in native language called yilijin 夷離堇) by the Liao court, and they were administered by so-called bandit suppression commissioners (zhaotaoshi 招討使). Along the River Orkhon and Tula, three prefectures were founded that were intended to provide a better control over the nomad peoples. From 1011 on the whole region was administered by a military commisioner (jiedushi 節度使) who cared for the founding of garrisons and military colonies (tuntian 屯田). Yet a year later the Tatars already killed the military commissioner and rebelled against the exploitation by the Liao government. In 1026 the military commissioner Xiao Hui 蕭惠 lost a battle, and all Tatar tribes joined the rebellion. From 1092 on the northern chieftain Mogusi 磨古斯 initiated a large-scale rebellion that was only put down after eight years of fight. When the Liao empire was conquered by the Jurchen, founders of the Jin dynasty 金 (1115-1234), Prince Yelü Dashi 耶律大石 migrated to the west. Among his military force, a lot of Tatars were to be found.

 

Часть татаров тоже ушла из Монголий  на запад  с Елюем Даши до Чингисхана.

 

Sources:

Cai Ling 蔡玲 (1998). "Dada 韃靼", in Zhang Dainian 張岱年, ed. Zhongguo wenshi baike 中國文史百科 (Hangzhou: Zhejiang renmin chubanshe), Vol. 1, 67.

Chen Dezhi 陳得芝, Jia Jingyan 賈敬顔 (1992). "Dada 達靼", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu), Vol. 1, 132-133.

Gao Wende 高文德, ed. (1995). Zhongguo shaoshu minzu shi da cidian 中國少數民族史大辭典 (Changchun: Jilin jiaoyu chubanshe), 2488.

Huang Ming 黃鳴, ed. (1990). Jianming minzu cidian 簡明民族詞典 (Nanning: Guangxi renmin chubanshe), 643.

Jia Jingyan 賈敬顏 (1986). "Dada 韃靼", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Minzu 民族 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), 80.

Li Yifu 李毅夫, Zhao Jinyuan 趙錦元, ed. (1994). Shijie minzu da cidian 世界民族大辭典 (Changchun: Jilin wenshi chubanshe), 725.

Yang Qingzhen 楊慶鎮 (1993). "Dada 韃靼", in Shi Quanchang 石泉長, ed. Zhonghua baike yaolan 中華百科要覽 (Shenyang: Liaoning renmin chubanshe), 43.

Wang Songling 王松齡, ed. (1991). Shiyong Zhongguo lishi zhishi cidian 實用中國歷史知識辭典 (Changchun: Jilin wenshi chubanshe), 31.

[Steppe Man]

Елюй Даши прямой предок нынешных казахов?

[Qairly]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Елюй Даши прямой предок нынешных казахов?

Елюй Даши прямой предок нынешних монгол, так как жил именно на территории нынешней АРВМ и Северного Китая

[Boroldoi]

2 hours ago, Steppe Man said:

Елюй Даши прямой предок нынешных казахов?

Что интересно у киданей юрты ставились лицом на восток. У каких народов юрты лицом на восток?

[Steppe Man]

23 minutes ago, Boroldoi said:

Что интересно у киданей юрты ставились лицом на восток. У каких народов юрты лицом на восток?

У казахов. Казахская юрта это киданьская юрта.

[Steppe Man]

1 hour ago, Qairly said:

Елюй Даши прямой предок нынешних монгол, так как жил именно на территории нынешней АРВМ и Северного Китая

глаза шире!!!

[ARS]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Елюй Даши прямой предок нынешных казахов?

Потомков кидань , много у уйгуров 

[ARS]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Каракитай и кидань , разные народы