Steppe Man Posted November 15, 2021 Posted November 15, 2021 51 minutes ago, Kamal said: О, извините, что помешал. Как бы вы не думали, все кытай-кипчаки с одной группы, в последующем разделенные. Основная часть ушла в среднюю Азию, единицы остались среди ногайцев. Как вы думаете с.азиатские китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши?
Admin Rust Posted November 15, 2021 Admin Posted November 15, 2021 С народом кытай-кыпчак за Яиком воевал калмыкский Хо-Урлюк (умер в 1644 году). Туда он пришел в 1613 году.
Kamal Posted November 15, 2021 Author Posted November 15, 2021 3 hours ago, Steppe Man said: Как вы думаете с.азиатские китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши? По тестированным получается, что основная масса каракалпакских кытаев идут по гаплогруппе О, что не исключает их близость к ним. Сами кытаи вроде уверены, что они потомки каракитаев Елюй Даши.
Tama Posted November 15, 2021 Posted November 15, 2021 В 13.11.2021 в 23:34, Kamal сказал: Вы бы дали ссылку о ногайских родах 18-19 веков, если у вас есть конечно «Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив. «родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское, юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие. Астраханское губернское правление, 1649 г.
Kamal Posted November 15, 2021 Author Posted November 15, 2021 4 hours ago, Rust said: С народом кытай-кыпчак за Яиком воевал калмыкский Хо-Урлюк (умер в 1644 году). Туда он пришел в 1613 году. Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.
Kamal Posted November 15, 2021 Author Posted November 15, 2021 Just now, Tama said: «Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив. «родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское, юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие. Астраханское губернское правление, 1649 г. И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.
Admin Rust Posted November 15, 2021 Admin Posted November 15, 2021 Только что, Kamal сказал: Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак. Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446 1
Tama Posted November 15, 2021 Posted November 15, 2021 15 минут назад, Kamal сказал: И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе. Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. 1
Steppe Man Posted November 15, 2021 Posted November 15, 2021 Башкирские гирей кыпсак -керей кипчаки как кулан кипчак? И вроде также есть тагы кипчак/тахь кипчак\. Кулан это дикий осел или жеребенок лошади?
Kamal Posted November 15, 2021 Author Posted November 15, 2021 1 hour ago, Rust said: Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446 Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?
Kamal Posted November 15, 2021 Author Posted November 15, 2021 1 hour ago, Tama said: Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 11 hours ago, Kamal said: Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно. Может кипчаки на самом деле каракиданьцы Елюя Даши ?
enhd Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 1 hour ago, Steppe Man said: Может кипчаки на самом деле каракиданьцы Елюя Даши ? " По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). " То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.
Admin Rust Posted November 16, 2021 Admin Posted November 16, 2021 14 часов назад, Kamal сказал: Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи? Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов.
Admin Rust Posted November 16, 2021 Admin Posted November 16, 2021 1 час назад, enhd сказал: "По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»)" То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы. Не факт, что были монголами. В те времена в восточной Монголии и Маньчжурии жили также тюркские племена, от уйгуров ушедших к шивей после 840 года, до других племен.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 5 hours ago, enhd said: " По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). " То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы. баяут.
Kamal Posted November 16, 2021 Author Posted November 16, 2021 5 hours ago, Rust said: Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов. Я тоже так думаю, например, восстания кытай-кипчаков и каракалпаков в Бухаре. Но некоторые историки отделяют кытай-кипчаков от каракалпаков, считая их отдельными группами народов.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун. Они ушли на Запад после столкновений с киданями из-за территориальных претензий. И. Маркварт затруднялся отождествлять название племени марка с этнонимом «меркит», так как в нём имеется палатальная гласная. В труде бухарского хана XVII века Абульгази Бахадур-хана меркиты обозначены под именем маркатов. По мнению Ш.А. Казиева, на этногенез кыпчаков и кимаков также могли повлиять отдельные группы народа бома-алатов. При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов. Более убедительным является воспроизведение имени кунов от названия телеского племени хунь. С.Г. Кляшторный утверждает о тождестве кунов с племенем ябагу, согласно Махмуду Кашгари, имевших свой язык, однако хорошо знавших и тюркский язык. В общем, в X веке происходило выталкивание оставшихся на своей прародине тюрков с территории Забайкалья и Монголии монголоязычными племенами, опиравшимися на киданьскую армию.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов алат-алчи татары?
Zake Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 38 минут назад, Steppe Man сказал: При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов алат-алчи татары? Судя по деталям этой легенды, то алаты - это скорее всего олёты. Прочитайте внимательно эти сведения и сопоставьте все данные. Бома-алаты там вообще не при чём.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 47 minutes ago, Steppe Man said: Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун. В 1870-х годах узбеки-юзы Самаркандской области подразделялись на 16 родов: ктай-юз, ходжактай-юз, тыгирик-ктай-юз, нибуса, каракурсак, кильдан, ходжа бача, бишкули, коштамгалы-юз, иргеначлык-юз, биш-юз, курук-казан-юз, урахли, сурахли, каранчи, парча-юз. Жили в 18 кишлаках. Всего их насчитывалось 2,6 тысяч человек[10]. Большая группа юзов жила в средней и верхней части Сурханской долины. Они делились на большие подразделения: марка, ктай-юз, карапчи и туркман-джуз. Марка в свою очередь делились на следующие рода: кара-пычак, сарыпычак, уяс (подразделение бозбит), салын, ачамайли, копсары, кыпчак, койсопы (подразделение касиб), найман (подразделение бешбала), коштамгалы (подразделение эсамат, бакыбачча, кундузбачча, бориемас, башыиик, уйгур, ходжибачча), чал, эшбачча, элик, картамгалы. Карапчи делились на: баганалы и зардакул[11].
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.
Steppe Man Posted November 16, 2021 Posted November 16, 2021 "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев Хэрээ-Керей? Чирай? Ачайлы-Ашамайлы? Миргэ-марка или меркиты?
Steppe Man Posted November 17, 2021 Posted November 17, 2021 16 hours ago, Steppe Man said: "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев Чирай? Это видимо каракалпакский шеруши /кытай/ ,абак-керейский черуши и кыргызский черик.. Вобшем можно считать, что казахские керей есть бывшие каракытай Елюя Даши.
