Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Rust]

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

[Kamal]

10 hours ago, Rust said:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

В том-то и дело, что каракалпаки выделились от Ногайской Орды не одномоментно, а несколькими волнами в течение столетий (в период 15-17 вв). Об одной из таких волн говорится в донесении Неплюева, то есть, об уходе части каракалпаков в Бухару несколько столетий назад, хотя говорившие относились к Нижним каракалпакам (туркестанским), которые, к зарафшанским кытай-кипчакам как бы отношения и не имели. Но суть рассказа в том, что они говорили о своих предках, которые ушли намного раньше, ибо каракалпаки ушедшие с Мухаммедом Шейбаний, и каракалпаки под управлением Кучумовичей и обитающие по нижней Сырдарье, между собой исторически связаны, то есть, это непрерывная история одного народа, которую многие современные историки хотят разделить по периодам и показать раздельно, приписывая последующие события к участию других этносов, мол, ничего общего не имеющих к истории современных каракалпаков. Думаю, не случаен и тот факт, что в крупных восстаниях в Зарафшанской долине, происходивших в 1681 году, и далее в 1820-ых годах, главным образом участвовали каракалпаки совместно с кытай-кипчаками.

Донесение И. Неплюева в Государственную коллегию иностранных дел, 23 мая 1743 г.

...порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств,

 

[Steppe Man]

Song dynasty painting of Khitan

[Steppe Man]

В 11.07.2022 в 13:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде.

Я предположу, что кипчак это кытай.

[Rust]

Логика школьника. Наличие племени кидан+оба у кыпчаков говорит, что в состав кыпчаков вошли представители племени кытай.

[кылышбай]

В 11.07.2022 в 11:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

Единственное белое пятно - когда выделились каракалпаки (очень похоже что они были составной частью Ногайской орды). Кытай-кыпчаки и отделившиеся от них кытаи (и возможно кыпчаки) у каракалапков, узбеков тоже вышли из Ногайской орды (оставшиеся ушли на Кубань в составе ногайцев). Этнографически и исторически кытаи стоят обособленно от каракалпаков и упоминаются как отдельный этнос до позднего времени.

 

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

 

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

 

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

[кылышбай]

Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу

 

[кылышбай]

«В 1554 г. русские взяли Астрахань. Те ногай будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на три части и именовались общими названиями: 1. Большой Ногай. 2. Малый Ногай. 3. Джетысан, т. е. 70 тыс. Из оных двух ногаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Ногай вообще, Джетышке-улу; а по частям: Келенши, Хатай-хабчак, Бор- лак, Маи гай и другие некоторые звания. А Малого Ногая: Касбулат- улу, Навруз-улу, Солтан-улу» [Бутков, 1869. С. 170].

[Jagalbay]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу

 

на тот момент они уже жили на территории современного Узбекистана?

[кылышбай]

В. В. Бартольд писал, что кипчаки теснее примыкали к казахам и киргизам, чем к узбекам (Бартольд. История турецко-монгольских народов, с. 223). Однако исследования Б. Х. Кармышевой и особенно К. Ш. Шаниязова показывают, что кипчаки, оставаясь обособленной родоплеменной единицей, были неоднообразны, а те, которые жили в Ферганской долине, в быту и лингвистических особенностях больше тяготели к сартам (Кармышева. Очерки этнической истории, сс. 96-102; Шаниязов. К этнической истории, сс. 103-157). Между тем, собранный К. Шаниязовым материал отражает позднейшие реалии, точнее состояние кипчаков, у которых уже завершался процесс внутреннего родового разложения, и они оседали в массовом порядке, что естественным образом «приблизило» их к сартам. Местные историки, несмотря на откровенную неприязнь к кипчакам, их все-таки причисляли к «узбекским племенам и коленам», хотя выделяли среди них «кипчаков Дашт-и Кипчака», бухарских/мийанкальских кипчаков и тех, что жили в Ферганской долине.

Б.М. Бабаджанов. Кокандское ханство: власть, политика, религия

[кылышбай]

В 11.07.2022 в 10:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

[Zerek]

6 часов назад, кылышбай сказал:

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке

[кылышбай]

10 часов назад, Zerek сказал:

Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке

Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая

[Zerek]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая

Чья самоидентификация?

[кылышбай]

1 час назад, Zerek сказал:

Чья самоидентификация?

Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились

[Zerek]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились

[Rust]

В 19.08.2024 в 20:04, кылышбай сказал:

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки.  

[Zerek]

В 26.08.2024 в 10:55, Rust сказал:

Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки.  

Они видимо и окыргызились и обузбечились тоже достаточно сильно. Фергана реально плавильный котел какой-то.

[Kamal]

На днях, дабы освежить память, просматривал булгарские летописи и выяснилось, что в данных летописях упоминаются нескольких кытайских групп - кытайские мангыты, кытайские ногайцы и кипчакские кытаи. Не принявшие ислам из этой группы являются как-раз кытайские мангыты (предположительно, предки нынешних каракалпакских Кытаев). Стало быть, мангыты и ногайцы это не одно и то же?! Примечательно, что в булгарских летописях каракалпаков называют старыми ногайцами, а примкнувших к ним инородцев называют новыми ногайцами. Вполне возможно, что данное разделение на старых и новых произошло в переходный период в связи с расширением Мангытского Юрта и образованием Ногайской Орды, после которого разделение на старых и новых утратило свою актуальность.

Что касается Кипчакских Кытаев, проживавших на Яике, которые согласно летописи, образовались из-за смешения кытайских племён с остатками яицких каракалпаков, то скорее всего надо понимать Кытай-Кипчаков, которые по калмыцким источникам на начало 17 века упоминаются как раз на Яике. Возможно, часть этих кытай-кипчаков ушла на запад, а часть на восток, так как есть сведения, что они (кытай-кипчаки) боролись против Тауке хана. Кроме того, есть сведения, что зарафшанские кытай-кипчаки и каракалпаки восставали против Субханкули хана в 17 веке, а в первой четверти 19 века они же совместно подняли восстание на Мианкале. Помимо этих сведений, есть данные из работ советских этнографов о том, что одна из групп кипчаков ферганских каракалпаков называлась кытай-кипчаками. Другие группы кипчаков ферганских каракалпаков - котыр-кипчак, жау-кипчак, кара-кипчак и ябы-кипчак, из которых последние (ябы-кипчаки) также были крупным племенем Нижних каракалпаков, нынче входит в состав кипчакского племени Арыса Онторт уру. В общем, все юго-восточные упоминания кытай-кипчаков крутятся вокруг каракалпаков.

[Kaztughan]

Венгерский путешественник Арминия Вамбери рассказывает о его странствованиях по Средней Азии в 1863 году : 
«Узбеки - это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии. 
Узбеки подразделяются на 32 главных племени: 
1) кунград, 2) кипчак, 3) хитай, 4) мангыт, 5) нукус, 6) найман, 7) кулан, кият, 9) ас, 10) таз, 11) саят, 12) чагатай), 13) уйгур, 14) акбет, 15) дурман, 16) ёшун, 17 канджигалы, 18) ногай, 19) балгалы, 20) митен, 21) джелаир, 22) кенегес, 23) канлы, 24) ишкили, 25) бейюрлю, 26) алчин, 27) ачмайлы, 28) каракурсак, 29) биркулак, 30) тыркыш, 31) келлекесер, 32) минг.

 

[Kaztughan]

Мангыт - 130 000
Кыпчак - 128 000 
Кунграт - 86 239
Кытай - 50 000 
Минг - 38 000
Кенегес - 35 000 
Кангли - 24 000
Локай - 25400 
Дурман - 7 279
Катаган - 5 605
Жалаир - 3 500

533 023

Тюрк (барлас, кальтатай, муса-базари) - ?
Барлас - 11 681

Кальтатай - 80 000 

Муса-базари - ?

Карлук - ?
Найман - ?
Алчин - ?
Аргын - ?
Уйгур - ?
Кият - ?
Чагатай - ?
Уйшун - ?
Муйтен - ?

[Kaztughan]

Мои подсчеты согласно переписям на территории Узбекистана 1920 и 1924 гг, расчеты не точные, примерные 

Данные из интернета, кто может еще дополнить или откорректировать?

 

[Kamal]

10 часов назад, Kaztughan сказал:

Мои подсчеты согласно переписям на территории Узбекистана 1920 и 1924 гг, расчеты не точные, примерные 

Данные из интернета, кто может еще дополнить или откорректировать?

 

Там вообще не точные данные. Например, Вамбери пишет о 32 якобы узбекских племенах, но там указаны смешанный с каракалпакскими состав племён. А чисто каракалпакскими племенами, в той же статье, он указывает всего 10 разных названий - баймаклы, кандекли, теристамгалы, ашамайлы, ыргаклы, токмойын, саку, кайшылы-кытай, кенегес и онторт уру. Тут первые 7 названий это часть конратских родов, последнее название "Онторт уру" это название Арыса, в состав которого входят и племя Кытай и племя Кенегес (по списку восьмое и девятое названия). Плюс, в составе же Арыса Онторт уру были ещё племена Мангыт и Кипчак (по Шежере Бердаха, современника Вамбери), но они указаны в составе 32 якобы узбекских племён. Скорее всего, указанные как каракалпакские 10 названий это те каракалпакские рода и племена, которые вместе с Арысом Онторт уру объединились с хивинцами и на их стороне воевали против Ерназара Алакоза и Мухаммеда Фены в восстаниях 1855-1859 годов. Там Вамбери указывает и численность этих каракалпаков в 10 тысяч кибиток это как раз численность левобережных каракалпаков, проживавших от Гурлена до Конрата.

Была ещё другая часть каракалпаков - Арыс Конрат, а в его состав входило 30 родов и 2 племени Муйтен и Кият (по Шежере Бердаха). Именно они и проживали от южных оконечностей Аральского моря по обоим берегам Амударьи, где Вамбери не бывал. Но их тоже, тупо по данным хивинских летописцев, Вамбери указал в составе тех 32 якобы узбекских племён. И странно также, почему Вамбери не указал знаменитый каракалпакский род Колдаулы, хотя в своих статьях упоминает о восстаниях Айдос бия и Ерназара Алакоза, как разбойников, сильно разоривших и опустошивших Хивинское ханство?! Ведь, у хивинских летописцев они везде упоминаются с приставкой Колдаулы, как представители данного рода.

В общем, в разных источниках по-разному. Например, по сведениям русского этнографа С.М. Дудина узбеки состояли из 11 основных племён, первым племенем из которых указываются как раз Каракалпаки.

Кстати, Вамбери в своей итоговой статье "Неиспорченные дети природы" даёт общую характеристику по тюркским народам. По узбекам сделал вывод, что название не имеет этнического значения.

 

[Kaztughan]

9 часов назад, Kamal сказал:

Там вообще не точные данные. Например, Вамбери пишет о 32 якобы узбекских племенах, но там указаны смешанный с каракалпакскими состав племён. А чисто каракалпакскими племенами, в той же статье, он указывает всего 10 разных названий - баймаклы, кандекли, теристамгалы, ашамайлы, ыргаклы, токмойын, саку, кайшылы-кытай, кенегес и онторт уру. Тут первые 7 названий это часть конратских родов, последнее название "Онторт уру" это название Арыса, в состав которого входят и племя Кытай и племя Кенегес (по списку восьмое и девятое названия). Плюс, в составе же Арыса Онторт уру были ещё племена Мангыт и Кипчак (по Шежере Бердаха, современника Вамбери), но они указаны в составе 32 якобы узбекских племён. Скорее всего, указанные как каракалпакские 10 названий это те каракалпакские рода и племена, которые вместе с Арысом Онторт уру объединились с хивинцами и на их стороне воевали против Ерназара Алакоза и Мухаммеда Фены в восстаниях 1855-1859 годов. Там Вамбери указывает и численность этих каракалпаков в 10 тысяч кибиток это как раз численность левобережных каракалпаков, проживавших от Гурлена до Конрата.

Была ещё другая часть каракалпаков - Арыс Конрат, а в его состав входило 30 родов и 2 племени Муйтен и Кият (по Шежере Бердаха). Именно они и проживали от южных оконечностей Аральского моря по обоим берегам Амударьи, где Вамбери не бывал. Но их тоже, тупо по данным хивинских летописцев, Вамбери указал в составе тех 32 якобы узбекских племён. И странно также, почему Вамбери не указал знаменитый каракалпакский род Колдаулы, хотя в своих статьях упоминает о восстаниях Айдос бия и Ерназара Алакоза, как разбойников, сильно разоривших и опустошивших Хивинское ханство?! Ведь, у хивинских летописцев они везде упоминаются с приставкой Колдаулы, как представители данного рода.

В общем, в разных источниках по-разному. Например, по сведениям русского этнографа С.М. Дудина узбеки состояли из 11 основных племён, первым племенем из которых указываются как раз Каракалпаки.

Кстати, Вамбери в своей итоговой статье "Неиспорченные дети природы" даёт общую характеристику по тюркским народам. По узбекам сделал вывод, что название не имеет этнического значения.

 

Почему не может быть одинаковых племен у узбеков и каракалпаков? Вамбери описывая узбекские племена конечно включил в список и руу и тайпы и смешал их в один список. Данные статистического обследования населения Средней Азии, 1924г  имеют расспросный характер, а не статистический характер. Но, более менее дают хорошую картину по узбекским племенам. 

[Kamal]

1 час назад, Kaztughan сказал:

Почему не может быть одинаковых племен у узбеков и каракалпаков? Вамбери описывая узбекские племена конечно включил в список и руу и тайпы и смешал их в один список. Данные статистического обследования населения Средней Азии, 1924г  имеют расспросный характер, а не статистический характер. Но, более менее дают хорошую картину по узбекским племенам. 

В том-то и дело, как у современных узбеков, так и у каракалпаков названия племён одинаковые. Но в 19 веке национальных различий ещё не было, все шибанидские племена автоматически причислялись в "узбеки", в том числе и каракалпаки. В пределах Хивинского ханства каракалпаков в какой-то степени отделяли от "узбеков" и то по части каракалпаков, которые пришли с берегов Сырдарьи в начале 19 века.

Смотрите, среди хивинских "узбеков" в числе 32 племён указано племя Муйтен, которое среди современных узбеков как отдельное племя отсутствует, они ещё в 19 веке не признавали себя "узбеками", а утверждали, что они ногайцы (Гребенкин, Магидович). А если углубиться, можно найти множество и других нюансов.

И вообще, у каракалпаков в то время жил главный знаток каракалпакского Шежере известный многим ещё в то время поэт Бердах из рода Колдаулы. Почему Вамбери не захотел с ним встречаться? Или ему запретили общаться с ним?!