Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Rust]

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

[Kamal]

10 hours ago, Rust said:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

В том-то и дело, что каракалпаки выделились от Ногайской Орды не одномоментно, а несколькими волнами в течение столетий (в период 15-17 вв). Об одной из таких волн говорится в донесении Неплюева, то есть, об уходе части каракалпаков в Бухару несколько столетий назад, хотя говорившие относились к Нижним каракалпакам (туркестанским), которые, к зарафшанским кытай-кипчакам как бы отношения и не имели. Но суть рассказа в том, что они говорили о своих предках, которые ушли намного раньше, ибо каракалпаки ушедшие с Мухаммедом Шейбаний, и каракалпаки под управлением Кучумовичей и обитающие по нижней Сырдарье, между собой исторически связаны, то есть, это непрерывная история одного народа, которую многие современные историки хотят разделить по периодам и показать раздельно, приписывая последующие события к участию других этносов, мол, ничего общего не имеющих к истории современных каракалпаков. Думаю, не случаен и тот факт, что в крупных восстаниях в Зарафшанской долине, происходивших в 1681 году, и далее в 1820-ых годах, главным образом участвовали каракалпаки совместно с кытай-кипчаками.

Донесение И. Неплюева в Государственную коллегию иностранных дел, 23 мая 1743 г.

...порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств,

 

[Steppe Man]

Song dynasty painting of Khitan

[Steppe Man]

В 11.07.2022 в 13:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде.

Я предположу, что кипчак это кытай.

[Rust]

Логика школьника. Наличие племени кидан+оба у кыпчаков говорит, что в состав кыпчаков вошли представители племени кытай.

[кылышбай]

В 11.07.2022 в 11:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

Единственное белое пятно - когда выделились каракалпаки (очень похоже что они были составной частью Ногайской орды). Кытай-кыпчаки и отделившиеся от них кытаи (и возможно кыпчаки) у каракалапков, узбеков тоже вышли из Ногайской орды (оставшиеся ушли на Кубань в составе ногайцев). Этнографически и исторически кытаи стоят обособленно от каракалпаков и упоминаются как отдельный этнос до позднего времени.

 

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

 

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

 

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

[кылышбай]

Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу

 

[кылышбай]

«В 1554 г. русские взяли Астрахань. Те ногай будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на три части и именовались общими названиями: 1. Большой Ногай. 2. Малый Ногай. 3. Джетысан, т. е. 70 тыс. Из оных двух ногаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Ногай вообще, Джетышке-улу; а по частям: Келенши, Хатай-хабчак, Бор- лак, Маи гай и другие некоторые звания. А Малого Ногая: Касбулат- улу, Навруз-улу, Солтан-улу» [Бутков, 1869. С. 170].

[Jagalbay]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу

 

на тот момент они уже жили на территории современного Узбекистана?

[кылышбай]

В. В. Бартольд писал, что кипчаки теснее примыкали к казахам и киргизам, чем к узбекам (Бартольд. История турецко-монгольских народов, с. 223). Однако исследования Б. Х. Кармышевой и особенно К. Ш. Шаниязова показывают, что кипчаки, оставаясь обособленной родоплеменной единицей, были неоднообразны, а те, которые жили в Ферганской долине, в быту и лингвистических особенностях больше тяготели к сартам (Кармышева. Очерки этнической истории, сс. 96-102; Шаниязов. К этнической истории, сс. 103-157). Между тем, собранный К. Шаниязовым материал отражает позднейшие реалии, точнее состояние кипчаков, у которых уже завершался процесс внутреннего родового разложения, и они оседали в массовом порядке, что естественным образом «приблизило» их к сартам. Местные историки, несмотря на откровенную неприязнь к кипчакам, их все-таки причисляли к «узбекским племенам и коленам», хотя выделяли среди них «кипчаков Дашт-и Кипчака», бухарских/мийанкальских кипчаков и тех, что жили в Ферганской долине.

Б.М. Бабаджанов. Кокандское ханство: власть, политика, религия

[кылышбай]

В 11.07.2022 в 10:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

[Zerek]

6 часов назад, кылышбай сказал:

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке

[кылышбай]

10 часов назад, Zerek сказал:

Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке

Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая

[Zerek]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая

Чья самоидентификация?

[кылышбай]

1 час назад, Zerek сказал:

Чья самоидентификация?

Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились

[Zerek]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились

[Rust]

В 19.08.2024 в 20:04, кылышбай сказал:

А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже?

Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки.  

[Zerek]

В 26.08.2024 в 10:55, Rust сказал:

Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки.  

Они видимо и окыргызились и обузбечились тоже достаточно сильно. Фергана реально плавильный котел какой-то.