Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake ну тут сплошное домысливание. Тут написано, что Алчи татары являются одним из этих племен, а не, то, что Алчи татары это Алты татары. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 4 часа назад, Bir bala сказал: @Zake ну тут сплошное домысливание. Тут написано, что Алчи татары являются одним из этих племен, а не, то, что Алчи татары это Алты татары. Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake До сих пор жду объяснения "Алты-Алчы-Алчын". Пока я понял только, что монголы сокращают н в своей речи. Если изначально алчы это Алты, то по логике оно сокращение от Алтын. Тогда все сходится. Алтын-алчын. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 54 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake До сих пор жду объяснения "Алты-Алчы-Алчын". Пока я понял только, что монголы сокращают н в своей речи. Если изначально алчы это Алты, то по логике оно сокращение от Алтын. Тогда все сходится. Алтын-алчын. Да все равно не поймете, даже не пытайтесь. Пусть будет еще одна версия от вас, т.е. алшын - это алтын. Слабая версия. Но пусть существует. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zakeда не моя, а ваша. Просто такого быть не может, чтобы произошло "Алты-Алчы-Алчын" таким образом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 8 минут назад, Bir bala сказал: @Zakeда не моя, а ваша. Просто такого быть не может, чтобы произошло "Алты-Алчы-Алчын" таким образом. Рашидовских алчи и ордынских алчин, казахских алшын первым связал не я. Об этом давно еще написал статью Асан Кайгы. Идея "Алты" > "алчи" (палатализация в монголояз. среде) тоже не моя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 31 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. Добавляют или сокращают надо разбираться в каждом случае отдельно. Алты - алчи, как версия нормальная, так как народ "шести татар". Но это версия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake в глубокой древности наверное добавляли потому что каждая морфема что то да означает. А уже со временем начали в разговорной речи экономить фонологическую систему языка, и стали упрощать слова. Что и привело из Алшын в Алчы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 5 часов назад, Zake сказал: Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 1 час назад, buba-suba сказал: Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. Не уничтожили все 70 000 домов, вы ошибаетесь. Это был огромный кочевой народ по средневековым меркам. После жесткого геноцида они сразу начали собираться вместе, восстанавливаться. Читайте внимат-но Рашид Ад Дина. Да, туткаулы были старшими среди татар и после анализа значений термина "туткаул" в источниках я и предложил свою версию как по другому их называли. Прочитайте внимат-но мои посты в ветке. А вот про дедушку Огуза надоело читать ваш бред, не засоряйте пож тему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 На форуме юзеры уже обращали внимание на слово алшын или алшынкөк - aftergrass (oтава, второй укос и т.д.) алшын (alşyn) + көк (kök) https://en.m.wiktionary.org/wiki/алшынкөк И делали параллели между отавой, которая быстро прорастает после укоса и резней татаров алчи и т.д. и их последующим быстрым восстановлением. https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=422535 https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=363665 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake Не думаете, что это может быть просто омонимом? Одинаковое по звучанию слова, но разные по значению? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 5 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Не думаете, что это может быть просто омонимом? Одинаковое по звучанию слова, но разные по значению? Это вторичное, переносное значение. В таком значении (aftergrass-отава, второй укос) словa алшын и алшынкөк нигде не используется кроме казахского (если ошибаюсь, то поправьте меня). Поэтому я согласен с теми, кто видит параллели с геноцидом тех татар и их последующим стремительным восстановлением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted August 3, 2023 Share Posted August 3, 2023 @Zake Ну для меня это пока не очень очевидно. У других тюркоязычных племен это выражение возможно и было, но их вытеснило влияние других языков. В истории раньше геноцидили и другие племена, но выражении қыпшақкөк я не встречал. Поэтому пока что для меня это просто омоним. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 3, 2023 Author Share Posted August 3, 2023 8 часов назад, Bir bala сказал: @Zake Ну для меня это пока не очень очевидно. У других тюркоязычных племен это выражение возможно и было, но их вытеснило влияние других языков. В истории раньше геноцидили и другие племена, но выражении қыпшақкөк я не встречал. Поэтому пока что для меня это просто омоним. Не только алшынкөк, но и алшын с казахского - аftergrass, отава, второй укос, быстро отрастающая трава после укоса. Слова могут иметь целый пласт различных значений. В курсе, что қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "ножницы"? Посмотрите казахские словари. В казахском языке есть и другие слова, значения которых могут проясниться исходя из текстов историч. источников, напр. қиян (бурный горный поток, сель), ҰҢҒЫТ (бакалейщик, торгаш) и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 4, 2023 Author Share Posted August 4, 2023 15 часов назад, Bir bala сказал: @Zake не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. В заимствованных словах (тюркизмах) в монг. языках часто добавлялся конечный "н". Т.е. для монголов является нормальными оба варианта: алчи и алчи[н], а у тюркоязычных это вызывает ступор и непонимание. Обратите внимание на статью, там есть много примеров, не со всем можно согласиться, но общий обзор проблемы сделан https://applied-research.ru/ru/article/view?id=12248 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 4, 2023 Author Share Posted August 4, 2023 В 03.08.2023 в 17:23, Zake сказал: Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй Для этого нужно понять связь между народом "шести татар" из документа Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), "цифрой "шесть" - алты", возможной палатализацией в монголоязычной среде "алты " в алчи" (кадыр-каджир, оттегин-отчигин, отчи), а также "алчи" Рашид Ад Дина и ордынскими "алчи[н]". И причем здесь монгольское конечное неустойчивое "н". Касательно палатализации тюркского "алты" в "алчи". Нужно иметь в виду в виду, что алчи и прочие татары находились в орбите империи Цзинь, в котором в ходу были и тунгусо-маньчж. языки (прошу на это обратить внимание @Bas1). А в тунгусо-маньчж. языковой среде палатализация т>ч обычна, в частности тюркский taquq- тауық (курица) у них превращается в чоко. Об этом пишет в своих статьях А.А. Бурыкин А.А.Бурыкин Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург О происхождении вариантов притяжательного суффикса 3 лица -ы/-и//-сы/-си в тюркских языках в свете истории местоимений и притяжательных суффиксов в тунгусо-маньчжурских языках Стр 2 ."..Маньчжурское местоимение чэ ‘они’ восходит к *ти: палатализация т>ч для этого языка обычна.." https://zaimka.ru/burykin-jurchens/ 145. t’i-huo tiho, ciho курица. Cр. ма. чоко курица, петух, чоко, нан. чико, ороч. чоко курица. ТМС II, 403б чоко. Слово часто сравнивается с п.-мо. takiya, мо. тахяа курица, неотъемлемое от др.-тюрк. taquq курица,ср. еще кор. та(л)к курица а причиной палатализации считается дифтонгический характер гласного первого слога.... В общем, в той языковой среде, где обитали алчи и прочие татары палатализация т>ч было обычным явлением (я уже приводил примеры из работы Рашид Ад Дина кадыр-каджир, оттегин-отчигин, а также битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д.). Сведения из Кочо касательно народа "шести татар" (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), а также сведения РАДа о шести татарских племенах укрепляют эту версию. Ну а сам народ "шести татар" полагаю не сильно сопротивлялся когда их называли "алчи" вместо "алты", ибо с древнетюркского "алчи" означало "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д. либо (алыджи, аличи)"берущий", "взимающий". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 4, 2023 Share Posted August 4, 2023 20 часов назад, Zake сказал: По логике алчи это одно из шести племен татар, а не обобщенное название всех племен. Этимологий от алчи можно найти множество. От удачливых до головорезов. Но это будет гаданием. Нужна некая опора и она есть в источниках по алагчинам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 4, 2023 Author Share Posted August 4, 2023 33 минуты назад, Bas1 сказал: По логике алчи это одно из шести племен татар, а не обобщенное название всех племен. Этимологий от алчи можно найти множество. От удачливых до головорезов. Но это будет гаданием. Нужна некая опора и она есть в источниках по алагчинам. Я не знаю как Бома - Алагчин может быть опорой для этимологии алчи татар 13 века? Каким боком? Когда жили эти бома и когда алчи? В нашем случае опора - это данные Рада и уйгурские данные из Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) И там и там идет речь о народе "шести татар", т.е. "алты татар бодун", которые повиновались хитайским государям. В общем, алты>алчи, т.е. алчи- это скорее всего, корневое племя и/или обобщенное название народа "шести татар", т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 4, 2023 Share Posted August 4, 2023 В 03.08.2023 в 16:41, Zake сказал: Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались. А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 4, 2023 Author Share Posted August 4, 2023 1 час назад, buba-suba сказал: Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались. А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... Вы лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями" Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 5, 2023 Share Posted August 5, 2023 18 часов назад, Zake сказал: Вы лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями" Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Это монголы недавно пришли с востока на территорию кераитов. Сарык-хан считает их младшими, подчиненными кераитам. Не учитывает того что Киян был сыном монгольского хана, т.е. из главной ветви монголов, выше рода Сарык-хана. Этот Сарык-хан - видимо дядя Он-хана? Или дед? Он-хан вроде в юности был в плену у татар. На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... Спасибо что обратили внимание. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 5, 2023 Author Share Posted August 5, 2023 В 05.08.2020 в 19:17, elimkaz сказал: Когда я спрашивал что значит Шекты у местных представителей рода Шекты - Тлеу,Кабак,Назар,Щурен,Жекей они мне говорили Шек это граница или край а Шекты те кто живёт на границе. Получается что пограничники вот только я не понял граница или край откуда надо её считать ? С юга Туркестан или с Башкирами с 56 регионам? В военно-статистическом обозрении Бларамберга все эти пять родов (Кабак, Тлеу,Назар, Жекей, Шурен) исходят от Булякчуря - Бөлек Шора? Можете прокомментировать? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 6, 2023 Author Share Posted August 6, 2023 В 05.08.2023 в 15:37, buba-suba сказал: На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... Спасибо что обратили внимание. Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился именно за счет киданей-каракитаев, они были их "дубинкой" т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан, при Ляо и Цзинь. Пруфы в Танских хрониках, Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов. В общем победил Чх, предки алшынов проиграли, вот и весь сказ. В итоге можно сказать, что победил кереитский клан, к которому по моему мнению относился и Чингиз. Об этом я много писал, не буду повторяться. Link to comment Share on other sites More sharing options...