Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Bir bala]

@Zake  ну тут сплошное домысливание. Тут написано, что Алчи татары являются одним из этих племен, а не, то, что Алчи татары это Алты татары. 

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake  ну тут сплошное домысливание. Тут написано, что Алчи татары являются одним из этих племен, а не, то, что Алчи татары это Алты татары. 

Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками  алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). 

[Bir bala]

@Zake  До сих пор жду объяснения "Алты-Алчы-Алчын". Пока я понял только, что монголы сокращают н в своей речи. Если изначально алчы это Алты, то по логике оно сокращение от Алтын. Тогда все сходится. Алтын-алчын. 

[Zake]

54 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  До сих пор жду объяснения "Алты-Алчы-Алчын". Пока я понял только, что монголы сокращают н в своей речи. Если изначально алчы это Алты, то по логике оно сокращение от Алтын. Тогда все сходится. Алтын-алчын. 

Да все равно не поймете, даже не пытайтесь.

Пусть будет еще одна версия от вас, т.е. алшын - это алтын. Слабая версия. Но пусть существует.

[Bir bala]

@Zakeда не моя, а ваша. Просто такого быть не может, чтобы произошло "Алты-Алчы-Алчын" таким образом. 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeда не моя, а ваша. Просто такого быть не может, чтобы произошло "Алты-Алчы-Алчын" таким образом. 

Рашидовских алчи и ордынских алчин, казахских алшын первым связал не я. Об этом давно еще написал статью Асан Кайгы. 

Идея "Алты" > "алчи" (палатализация в монголояз. среде)  тоже не моя.  

[Bir bala]

@Zake  не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. 

[Zake]

31 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake  не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. 

Добавляют или сокращают надо разбираться в каждом случае отдельно.

Алты - алчи, как версия нормальная, так как народ "шести татар". Но это версия.

[Bir bala]

@Zake  в глубокой древности наверное добавляли потому что каждая морфема что то да означает. А уже со временем начали в разговорной речи экономить фонологическую систему языка, и стали упрощать слова. Что и привело из Алшын в Алчы. 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя

Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. 

Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. 

Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. 

Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. 

Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. 

Не уничтожили все 70 000 домов, вы ошибаетесь. Это был огромный кочевой народ по средневековым меркам. После жесткого геноцида они сразу начали собираться вместе, восстанавливаться. Читайте внимат-но Рашид Ад Дина. Да, туткаулы были старшими среди татар и после анализа значений термина "туткаул" в источниках я и предложил свою версию как по другому их называли. Прочитайте внимат-но мои посты в ветке.

А вот про дедушку Огуза надоело читать ваш бред, не засоряйте пож тему.

[Zake]

На форуме юзеры уже обращали внимание на слово

 алшын или алшынкөк - aftergrass (oтава, второй укос и т.д.)

алшын (alşyn) +‎ көк (kök)

 https://en.m.wiktionary.org/wiki/алшынкөк

И делали параллели между  отавой, которая быстро прорастает после укоса и резней татаров алчи и т.д. и их последующим быстрым восстановлением.

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=422535

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=363665

[Bir bala]

@Zake Не думаете, что это может быть просто омонимом? Одинаковое по звучанию слова, но разные по значению? 

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Не думаете, что это может быть просто омонимом? Одинаковое по звучанию слова, но разные по значению? 

Это вторичное, переносное значение.

В таком значении (aftergrass-отава, второй укос) словa алшын и алшынкөк нигде не используется кроме казахского (если ошибаюсь, то поправьте меня). Поэтому я согласен с теми, кто видит параллели с геноцидом тех татар и их последующим стремительным восстановлением.

[Bir bala]

@Zake Ну для меня это пока не очень очевидно. У других тюркоязычных племен это выражение возможно и было, но их вытеснило влияние других языков. В истории раньше геноцидили и другие племена, но выражении қыпшақкөк я не встречал. Поэтому пока что для меня это просто омоним.

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну для меня это пока не очень очевидно. У других тюркоязычных племен это выражение возможно и было, но их вытеснило влияние других языков. В истории раньше геноцидили и другие племена, но выражении қыпшақкөк я не встречал. Поэтому пока что для меня это просто омоним.

Не только алшынкөк, но и алшын с казахского - аftergrass, отава, второй укос, быстро отрастающая трава после укоса. 

Слова могут иметь целый пласт различных значений.

В курсе, что қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "ножницы"? Посмотрите казахские словари.

В казахском языке есть и другие слова, значения которых могут проясниться исходя из текстов историч. источников, напр. қиян (бурный горный поток, сель), ҰҢҒЫТ (бакалейщик, торгаш) и т.д.

[Zake]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake  не ну Алчы-Алчын понятно, в это можно поверить, потому что монголы сокращают морфему "н". А вот "Алты - Алчы-Алчын" уже тяжело поверить. 

В заимствованных словах (тюркизмах) в монг. языках  часто добавлялся конечный "н".  Т.е. для монголов является нормальными оба варианта: алчи и алчи[н], а у тюркоязычных это вызывает ступор и непонимание.

Обратите внимание на статью, там есть много примеров, не со всем можно согласиться, но общий обзор проблемы сделан

https://applied-research.ru/ru/article/view?id=12248

[Zake]

В 03.08.2023 в 17:23, Zake сказал:

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй

Для этого нужно понять связь между народом "шести татар" из документа Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), "цифрой "шесть" - алты", возможной палатализацией в монголоязычной среде "алты " в алчи" (кадыр-каджир, оттегин-отчигин, отчи), а также "алчи" Рашид Ад Дина и ордынскими "алчи[н]". И причем здесь монгольское конечное неустойчивое "н".

 

Касательно палатализации тюркского "алты" в "алчи". 

Нужно иметь в виду в виду, что алчи и прочие татары находились в орбите империи Цзинь, в котором в ходу были и тунгусо-маньчж. языки (прошу на это обратить внимание @Bas1). А в тунгусо-маньчж. языковой среде палатализация т>ч обычна, в частности тюркский taquq- тауық (курица) у них превращается в чоко. Об этом пишет в своих статьях А.А. Бурыкин

А.А.Бурыкин
Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург
О происхождении вариантов притяжательного суффикса 3 лица 
-ы/-и//-сы/-си в тюркских языках в свете истории местоимений 
и притяжательных суффиксов в тунгусо-маньчжурских языках

Стр 2

."..Маньчжурское
местоимение чэ ‘они’ восходит к *ти: палатализация т>ч для этого языка
обычна.."

https://zaimka.ru/burykin-jurchens/

145. t’i-huo tiho, ciho курица. Cр. ма. чоко курица, петух, чоко, нан. чико, ороч. чоко курица. ТМС II, 403б чоко. Слово часто сравнивается с п.-мо. takiya, мо. тахяа курица, неотъемлемое от др.-тюрк. taquq курица,ср. еще кор. та(л)к курица а причиной палатализации считается дифтонгический характер гласного первого слога....

В общем, в той языковой среде, где обитали алчи и прочие татары палатализация т>ч  было обычным явлением (я уже приводил примеры из работы Рашид Ад Дина кадыр-каджир, оттегин-отчигин, а также битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д.). Сведения из Кочо касательно народа "шести татар" (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), а также сведения РАДа о шести татарских племенах укрепляют эту версию. Ну а сам народ "шести татар" полагаю не сильно сопротивлялся когда их называли "алчи" вместо "алты", ибо с древнетюркского "алчи" означало "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д. либо (алыджи, аличи)"берущий", "взимающий".

[Bas1]

20 часов назад, Zake сказал:

 

 

По логике алчи это одно из шести племен татар, а не обобщенное название всех племен. Этимологий от алчи можно найти множество. От удачливых до головорезов. Но это будет гаданием. Нужна некая опора и она есть в источниках по алагчинам.

[Zake]

33 минуты назад, Bas1 сказал:

По логике алчи это одно из шести племен татар, а не обобщенное название всех племен. Этимологий от алчи можно найти множество. От удачливых до головорезов. Но это будет гаданием. Нужна некая опора и она есть в источниках по алагчинам.

Я не знаю как Бома - Алагчин может быть опорой для этимологии алчи татар 13 века? Каким боком? Когда жили эти бома и когда алчи? 

В нашем случае опора - это данные Рада и уйгурские данные  из Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm)

 

И там и там идет речь о народе "шести татар", т.е. "алты татар бодун", которые повиновались хитайским государям. В общем, алты>алчи, т.е. алчи- это скорее всего, корневое племя и/или обобщенное название народа "шести татар", т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде).

[buba-suba]

В 03.08.2023 в 16:41, Zake сказал:

Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками  алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). 

Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались.

А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... 

 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались.

А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... 

 

Вы  лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

[buba-suba]

18 часов назад, Zake сказал:

Вы  лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

Это монголы недавно пришли с востока на территорию кераитов. Сарык-хан считает их младшими, подчиненными кераитам. Не учитывает того что Киян был сыном монгольского хана, т.е. из главной ветви монголов, выше рода Сарык-хана. 

Этот Сарык-хан - видимо дядя Он-хана? Или дед? Он-хан вроде в юности был в плену у татар. 

 

На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... 

Спасибо что обратили внимание. 

 

[Zake]

В 05.08.2020 в 19:17, elimkaz сказал:

Когда я спрашивал что значит Шекты у местных представителей рода Шекты - Тлеу,Кабак,Назар,Щурен,Жекей они мне говорили Шек это граница или край а Шекты те кто живёт на границе.  Получается что пограничники вот только я не понял граница или край откуда надо её считать ? С юга Туркестан или с Башкирами с 56 регионам? 

В военно-статистическом обозрении Бларамберга все эти пять родов (Кабак, Тлеу,Назар, Жекей, Шурен) исходят от  Булякчуря - Бөлек Шора? Можете прокомментировать? 

[Zake]

В 05.08.2023 в 15:37, buba-suba сказал:

 

На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... 

Спасибо что обратили внимание. 

 

Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился именно за счет киданей-каракитаев, они были их "дубинкой" т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  В общем победил Чх, предки алшынов проиграли, вот и весь сказ. В итоге можно сказать, что победил кереитский клан, к которому по моему мнению относился и Чингиз.  Об этом я много писал, не буду повторяться.