Этимология, семантика джалаир- яглакар.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Zake сказал:

Получается очередной тюркизм у средневековых монголов? 

 

Как может быть у тех, у кого родной язык предположительно был тюркский, быть тюркизмы в языке?

Шутка с долей правды, ув. Zake. 

 

16 часов назад, Boroldoi сказал:

Кстати вот протомонгольское bila мазать. 

Вывод: натягивание пресловутой шкуры.

 

Это версия ув. Zake и он ее хорошо отстаивает и обосновывает.

Но ведь у нас у всех разные мнения, инкубатор это всегда плохо и серо, а плюрализм мнений в конце приводит к истине.

Я уже задавал свой вопрос ув. Zake, задам и тебе, боролдой, прежде чем ты начнешь представлять себе разные шкурки. ))

Вопрос - а почему ты решил, что джалаиры бурам (самцам верблюдов) Гур-хана смазывали рты жиром?

Насколько мне известно, Рашид ад-Дин говорит о кормлении ("давали масло в пищу"), за что те и получили имя белагэ. То есть причем тут глагол "мазать"?

 

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос - а почему ты решил, что джалаиры бурам (самцам верблюдов) Гур-хана смазывали рты жиром?

Насколько мне известно, Рашид ад-Дин говорит о кормлении ("давали масло в пищу"), за что те и получили имя белагэ. То есть причем тут глагол "мазать"?

 

Не кормили они маслом, а именно смазывали. Это всё нюансы или издержки перевода.

У казахов до сих пор сохранилась эта традиция по обмазыванию маслом.  Вы это лучше меня знаете. 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Zake сказал:

Не кормили они маслом, а именно смазывали. Это всё нюансы или издержки перевода.

У казахов до сих пор сохранилась эта традиция по обмазыванию маслом.  Вы это лучше меня знаете. 

 

Вашу позицию я знаю, ув. Zake, и сами знаете, что не согласен с ней. ))

Теперь хочу услышать мнение боролдоя.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вашу позицию я знаю, ув. Zake, и сами знаете, что не согласен с ней. ))

Теперь хочу услышать мнение боролдоя.

 

Что вы хотите услышать от Боролдая? Он может только высокомерно поучать ув Админа, да называть своих оппонентов пердунами да циркачами. Не стоит тратить время на него, потому что ничего дельного он не скажет.

Вы, как человек, знающий традиции казахов, прекрасно поняли что дело не в  "кормежке" маслом верблюдов, а именно в обмазывании маслом. Казахи, как потомки тех средн. монголов, до сих пор выполняют подобные ритуалы с обмазыванием масла.

Короче, не понимаю, почему вы упрямитесь.  Тут всё очень понятно и прозрачно. 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как может быть у тех, у кого родной язык предположительно был тюркский, быть тюркизмы в языке?

Шутка с долей правды, ув. Zake. 

"Тюркизм" это с точки зрения устоявшейся точки зрения в академ. исторической науке. 

Кстати, как я заметил  средн. монголы, зачастую, использовали тюркские термины, которые были отражены в ДТС, но в данное время не используются тюрк. народами.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

"Тюркизм" это с точки зрения устоявшейся точки зрения в академ. исторической науке. 

 

Да, я понял вас.

 

[Rust]

В 30.10.2021 в 16:07, АксКерБорж сказал:

Как может быть у тех, у кого родной язык предположительно был тюркский, быть тюркизмы в языке?

 

"Родной тюркский язык Чингис-хана" это суперфольк, точнее "чингисхан головного мозга". 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, в свете поста Nurbek'а:

В 31.10.2021 в 15:57, Nurbek сказал:

Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов.

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

 

задам вам вопрос по сабжу - выходит в оригинале не было произношения "яглакар", а было "джаглакар"?

(как собственно и с другими словами тех времен, которые читают по разному, то "джабгу", то "ябгу", и другими)

 

[Nurbek]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, в свете поста Nurbek'а:

 

задам вам вопрос по сабжу - выходит в оригинале не было произношения "яглакар", а было "джаглакар"?

(как собственно и с другими словами тех времен, которые читают по разному, то "джабгу", то "ябгу", и другими)

 

К сожалению не владею этой темой, поэтому тут я пока воздержусь от комментариев. Есть текст оригинала с упоминанием этого слова?

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, в свете поста Nurbek'а:

 

задам вам вопрос по сабжу - выходит в оригинале не было произношения "яглакар", а было "джаглакар"?

(как собственно и с другими словами тех времен, которые читают по разному, то "джабгу", то "ябгу", и другими)

 

Тут нужны спецы. Нурбек прав.

[Bir bala]

Мне нравится версия:

1.Яглакар>Джалайыр>Джалау+ер. Знаменосец. 

Флаг возможно был не такой, как современный, а с тремя бунчуками. 

Отсюда и трезубец. 

 

[Коралас]

Здравствуйте!  Конечно занятно выводит  Яглакар- Жалайыр от слова Ягу- мазать там маслом или жиром губы верблюда. Так никто и не сказал, почему надо мазать губы верблюда жиром и  с чем связан данный обычай. А давать есть верблюду жир это вообще жест.  Кочевник этого  не сделает. Может мазать губы верблюда кагана  означает какое-то аллегорие например означает давать советы кагану. Не зря у казахов жалайыры считались нокта агасы т.е. старшие советники, ведущие.  Даже Чингисхан  сажал представителей жалайыров на правую почетную сторону, оказывая им честь и советовался с ними по некоторым вопросам  касающихся традиции и религии. Это было также в обычаях казахских ханов позже. Что касается по  тому, что Яглакар/Жалайыр это  от слова Знаменоносцы, то вызывает сомнение, что Яглакары как знаменоносцы   могли быть правитиелями Уйгурского каганата и советниками у Чингисхана, позже у казахских ханов. Это конечно почетная должность, но не до того, чтобы  занимать место монархической династии или им давать советы. 

   А вот если представить, что Яглакары/ Жалайыры были из жреческой касты тюркской империи, например как потомки Аарона в Израиле, наследственные жрецы то все становится на места.  До прихода ислама тюрки были огнепоклонниками. А это предполагало жреческое сословие поддерживающее  вечный огонь и осуществления обряда огнепоклонства. Потом многие исламские мечети и мазары  строились на местах храмов огнепоклонников. 

  Так вот одно из значений  слова Ягу/Ягла  (мазать, знамя, яйлау и т.д.) является жечь, поджигать, зажигать", в данном случае "поддерживать огонь".  Ягла -поджигать к

Кар/Гер - человек, занимающийся чем-то, специалист. Например Зер- гер- ювелир, сауда-гер -торговец, Калам-гер- писатель  и т.д. Формант Кар/ Гар существует со времен шумеров и означает  человека специализирующегося на чем-то. 

  И тут мы понимаем, что род Яглакар/Жалайыр  был жреческим родом во времена огнепоклонства тюрков. Тогда они  могли давать советы монархом и  в случаях пресечения рода монархов или неопределенности династии могли сесть на трон. Уйгурский каганат образованный  Яглакарами или возглавленный ими  отличался от прежнего Тюркского каганата, наследником которого он был,  своим  чересчур теократическим устроиством. Наверно это был отпечаток специфики рода Яглакар/Жалайыр 

[Bir bala]

@Коралас

28 минут назад, Коралас сказал:

Кар/Гер - человек, занимающийся чем-то, специалист. Например Зер- гер- ювелир, сауда-гер -торговец, Калам-гер- писатель  и т.д. Формант Кар/ Гар существует со времен шумеров и означает  человека специализирующегося на чем-то. 

Персидский суффикс "Кар\Гер" обозначающий ремесленника вряд ли мог пользоваться тюрками на то время, когда они еще не принимали ислам. Поэтому эта версия не выдерживает критики. Скорее было бы правильно разделить слово на корень "Яглак" и суффикс "ар".  Надо копать глубже с исследованиями.

 

30 минут назад, Коралас сказал:

Даже Чингисхан  сажал представителей жалайыров на правую почетную сторону, оказывая им честь и советовался с ними по некоторым вопросам  касающихся традиции и религии. Это было также в обычаях казахских ханов позже.

А вот про казахских ханов по подробнее пожалуйста. Если не приведете ссылку, то я буду считать, что вы фальсификатор.

[Коралас]

52 минуты назад, Bir bala сказал:

@Коралас

Персидский суффикс "Кар\Гер" обозначающий ремесленника вряд ли мог пользоваться тюрками на то время, когда они еще не принимали ислам. Поэтому эта версия не выдерживает критики. Скорее было бы правильно разделить слово на корень "Яглак" и суффикс "ар".  Надо копать глубже с исследованиями.

Почему?  тюрки имели связи с персами и до исл ама. Даже была общая религия огнепоклонества как  маздаизм. В  Уйгурском каганате  огромное влияние имели персидские религии как манихейство, маздакизм и маздаизм.  Кроме того Яглак-ар и Ягла-кар  по смыслу одно и то же т.е. ар и кар указывает на специфику человека

52 минуты назад, Bir bala сказал:

А вот про казахских ханов по подробнее пожалуйста. Если не приведете ссылку, то я буду считать, что вы фальсификатор.

Қалай дегенде де Ұлы жүз руларының ішінде Жалайыр ноқта ағасы, ең үлкені, құрметтісі және жауынгері болып есептеледі. Жалайырлардың жауынгерлігі жайында көптен бері қалыптасқан «Әзірейіл барда жаным бар деме, Жалайыр барда малым бар деме» деген қазақтың халық мәтелі де растайды. Жалайыр руы өкілдерінің ағалығы мен құрметтелетінін Н. Гродеков та қуаттайды. Ол: «Жалайырлар қазір жоқта ағасы болып есептеледі. Жиын-тойда, табақ тартқанда рулардың үлкені Жалайыр бар ма деп сұрайды. Жалайырлар жоқ болса, құрметке Ошақты руы ие болады» деп жазды.

Ойнет жаңалықтар сайты: https://www.oinet.kz/e/action/ShowInfo.php?classid=36&id=29540
© Oinet.kz

[Коралас]

По РАД Жалайыры делились на такие подроды : Жәйіт, Қоң-қауыт, Оят, Көркін, Торы, Тоқырауыт, Құмсауыт, Нілкін, Төлеңгіт, Саңғыт.  10 подродов. 

С.Амандолов утверждает, что Жаит это ныне казахские рода дойт и жуйда (малый жуз) и кыргызские шайтейт.  Конкаут это канлы, Сангыт это сангылы.  Торы это торгулы алтайский род.  от Токырауыт (река Токырауын) , кумсауыт (кемжиут?)  и нилки (приток Или)остались названия местностей и рек на территории Казахстана. С Туленгитом очевидно. Кстати казахский род  Туленгут имеет одинаковый с Жалайырами тамгу "Тарак" . Остается неизвестным Оят, но и здесь можно увидит сходство Баяут/баят/баян. Также схожа название с родом буйдас, который позже вошел в подрод Ботпай (Дулат)  Здесь нет удивительного , например древнетюркский Олган-" был" сейчас казахи говорят как Болган. 

[Zake]

Яглакар, йаглахыр, джалаир - всё это вариации названия имперского клана Уйгурского каганата. Рашид ад Дин всё прекрасно разъяснил и этимология термина бьется на все 100% с его обьяснением. 

[Zake]

Добавлю. Тюркская основа "йаг" (жир, масло, сало и т.д.) не сохранилась в казахском языке. Если я ошибаюсь, то поправьте.

https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/alt/turcet&first=861

 

Proto-Turkic: *jāg

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 fat n., butter 2 lard 3 thick, fat (adj.)

Russian meaning: 1 жир, масло 2 сало 3 толстый, жирный

Old Turkic: jaɣ 1 (OUygh.)

Karakhanid: jaɣ (MK)

Turkish: jaɣ 1

Middle Turkic: jaɣ 1 (MA)

Uzbek: jɔɣ 1

Uighur: jaɣ 1

Sary-Yughur: jaɣ 1

Azerbaidzhan: jaɣ 1

Turkmen: jāɣ 1

Khakassian: čaɣ 1

Shor: čaɣ 1

Oyrat: d́ū 1

Halaj: jāɣ 1

Chuvash: śu, śъʷv 1

Yakut: sɨa 1

Dolgan: hɨa 1

Tuva: čaɣ 2

Tofalar: čaɣ 2

Kirghiz: ǯoo-n 3

Balkar: žau 1

Gagauz: jā 1

Karaim: jaɣ 1

Salar: jaɣ 1

Kumyk: jav 1

Comments: VEWT 177, EDT 895, ЭСТЯ 4, 58-59, Лексика 453, Федотов 2, 127, Stachowski 117.

[Коралас]

2 минуты назад, Zake сказал:

Яглакар, йаглахыр, джалаир - всё это вариации названия имперского клана Уйгурского каганата. Рашид ад Дин всё прекрасно обьяснил и этимология термина бьется на все 100% с его обьяснением. 

Согласен. Но этот род никуда не исчез. Как и потомки Чингисхана, которые средим казахов составляют целый род

[Коралас]

2 минуты назад, Zake сказал:

Добавлю. Тюркская основа "йаг" (жир, масло, сало и т.д.) не сохранилась в казахском языке. Если я ошибаюсь, то поправьте.

Почему? жал —      Подгривное отложение жира у лошади, из которого в казахской кулинарии приготавливают изделие горячего копчения того же наименования.   

[Zake]

1 час назад, Коралас сказал:

Согласен. Но этот род никуда не исчез. Как и потомки Чингисхана, которые средим казахов составляют целый род

Я не сомневаюсь,  что казахские джалаиры имеют самое прямое отношение к джалаирам Чингизхана. А джалаиров Чингизхана связывал с уйгурскими яглакарами (йаглахыр) сам Рашид Ад дин.

[Коралас]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Коралас

А вот про казахских ханов по подробнее пожалуйста. Если не приведете ссылку, то я буду считать, что вы фальсификатор.

А политическое легендирование генеалогии Кагана Вселенной с целью легитимизации его власти над народами Евразии привело к тому, что племя Жалаир стало традиционно доминировать по принципу "аға-іні" в иерархии межплеменных взаимоотношений в казахском Ұлы жүзе. Надо помнит, что казахские ханы как потомки ЧХ свято соблюдали обычаи имперского двора Екі Моғол ұлыса (государства двух Моголов) 

К тому же надо отметить, что после смерти Есугея мать Чингисзхана Болган (кит Оэлун) вышла замуж за Менлеке из рода Жалайыр. Кстати дети  Менлеке  принимали деятельное участи в строительстве империи Моголов. Старший сын Менлеке Кокеш (Кокечу в ССМ) был Тэб Тенгри т.е. патриархом всех шаманов империи, который кстати хотел сделать переворот в империи  с целью превращения его в теократическое государство во главе сЖалайырами.  Кокеш не был поддержан соплеменниками и затем был убит по приказу Чингисхана

 Позже Жалаиры входили в состав Ак-Орды и составляла ядро армии Урус-хана, В XV—XVII вв. жалайыры играли заметную роль в жизни Казахского ханства. Ярким представителем жалайыров в кон. XVI — нач. XVII в. был Кадыргали Косымулы, советник (караши) Ораз-Мухаммада, племянника казахского хана Тауекеля. Попав в русский плен, он написал известное историческое сочинение «Джами ат-таварих» (сокращённый вариант одноимённого труда Рашид ад-Дина), посвященное истории Дашт-и Кыпчака и Казахского ханства. В середине XVIII в. жалайыры заняли кочевья в Копальском уезде (Жетысу). Другие части, не вошедшие в состав казахов, участвовали в образовании узбекского, киргизского и каракалпакского народов

[Zake]

Джалаиры могли попасть в Улус Джучи во времена Тимура, Урус-хана и т.д. Потому что Адил-шах с джалаирами уходил от Тимура к Урус-хану и Камаратдину. Люди Тимура казнили Адил-шаха в районе хр. Каратау. 

[Коралас]

1 час назад, Zake сказал:

Джалаиры могли попасть в Улус Джучи во времена Тимура, Урус-хана и т.д. Потому что Адил-шах с джалаирами уходил от Тимура к Урус-хану и Камаратдину. Люди Тимура казнили Адил-шаха в районе хр. Каратау. 

Вы считаете, что  жалаиры попали казахам через Улус Жаушы? Но Моголистан бывший улус Шагатая тоже вошел в состав Казахского ханства, где Жалаиры играли не последнюю роль

[Zake]

7 минут назад, Коралас сказал:

Вы считаете, что  жалаиры попали казахам через Улус Жаушы? Но Моголистан бывший улус Шагатая тоже вошел в состав Казахского ханства, где Жалаиры играли не последнюю роль

По Раду джалаиров отправляли в улус Чагатая и улус Хулагу. Кроме того джалаиры остались в самом коренном юрте, т.е. были задействованы в империи Хубилая.

В Улус Джучи джалаиров не оправляли. Там они могли (гипотетически) оказаться во времена Тимура, в т.ч. из-за бегства Адил-шаха с джалаирами. 

Тимур по сути уничтожил и Золотую орду и Моголистан. 

[Коралас]

16 часов назад, Zake сказал:

По Раду джалаиров отправляли в улус Чагатая и улус Хулагу. Кроме того джалаиры остались в самом коренном юрте, т.е. были задействованы в империи Хубилая.

В Улус Джучи джалаиров не оправляли. Там они могли (гипотетически) оказаться во времена Тимура, в т.ч. из-за бегства Адил-шаха с джалаирами. 

Тимур по сути уничтожил и Золотую орду и Моголистан. 

Империя Хубилая не коренной юрт. Им являтся улус Чагатая, который располагался в Семиречье где и дор сих пор живут Жалаиры. Они могли оказатся в улусе Джучи среди 4000 моголов, полученных им в наследство