Этимология, семантика джалаир- яглакар.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

milaɣa- билака- белагэ 

Разве небо и земля? 

 

На основании чего по вашему составители ЭС форму "milaɣa" назвали "протомонгольской", по какому письменному источнику, не идет ли речь опять про средневековый спорный татарский язык?

Ведь во всех современных монгольских языках (халх, бурят, калмык, ордос и др.) форма совершенно другая.

Я про это.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

На основании чего по вашему составители ЭС форму "milaɣa" назвали "протомонгольской", по какому письменному источнику, не идет ли речь опять про средневековый спорный татарский язык?

Ведь во всех современных монгольских языках (халх, бурят, калмык, ордос и др.) форма совершенно другая.

Я про это.

 

Понятно. 

Я удовлетворен тем, что по джалаирам все-таки нашлось объяснение названия.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Zake сказал:

Я удовлетворен тем, что по джалаирам все-таки нашлось объяснение названия.

 

Согласен с вами.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

На основании чего по вашему составители ЭС форму "milaɣa" назвали "протомонгольской", по какому письменному источнику, не идет ли речь опять про средневековый спорный татарский язык?

Ведь во всех современных монгольских языках (халх, бурят, калмык, ордос и др.) форма совершенно другая.

Я про это.

 

Глаза шире АКБ.

милага-мялаах/халх.монг/

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

Глаза шире АКБ.

милага-мялаах/халх.монг/ 

 

Заврались уже по полной, Аза, не стыдно?  

В 04.10.2021 в 19:17, Steppe Man сказал:

Точно. Это монгольское слово -мялаах/ смазывать маслом/

 

[АксКерБорж]

В 04.10.2021 в 18:57, Rust сказал:

Как мы уже видели в труде РАДа часто встречаются примеры из средневекового монгольского языка, термин "белаге" из их числа. Замена м/б характерный для алтайских языков факт. 

Proto-Mongolian: *milaɣa-  Altaic etymology: Altaic etymology  Russian meaning: смазывать маслом

 

В 03.10.2021 в 12:24, Zake сказал:

...Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ.

А может РАдовское "белагэ" это тюркский термин "Bilgä", т.е. "мудрые" ,"сведущие"? 

 

Ув. Zakе, мы плавно перешли к "милаға - мялаах".

Но оказывается не все так просто.

"Ляо ши":

"... Перед походом Даши направил уйгурскому вану Билеге (Бильге) послание.

... Билэгэ, получив письмо, сразу же выехал навстречу".

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zakе, мы плавно перешли к "милаға - мялаах".

Но оказывается не все так просто.

"Ляо ши":

"... Перед походом Даши направил уйгурскому вану Билеге (Бильге) послание.

... Билэгэ, получив письмо, сразу же выехал навстречу".

Причем здесь антропоним Бильге и термин, связанный с маслом?

[АксКерБорж]

47 минут назад, Rust сказал:

Причем здесь антропоним Бильге и термин, связанный с маслом?

 

Написание "белагэ" и "билэгэ" схожее.

И там и там упоминаются уйгуры.

Если это одно слово, то могло означать, что джалаиры действовали мудро, за что их могли прозвать бильге (белагэ, билэгэ). 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Написание "белагэ" и "билэгэ" схожее.

И там и там упоминаются уйгуры.

Если это одно слово, то могло означать, что джалаиры действовали мудро, за что их могли прозвать бильге (белагэ, билэгэ). 

 

РАД пишет про масло и приводит, как обычно, монгольский вариант термина, связанного с маслом.

Бильге и уйгуры здесь вообще мимо.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

РАД пишет про масло и приводит, как обычно, монгольский вариант термина, связанного с маслом.

Бильге и уйгуры здесь вообще мимо.

 

1)

В обсуждаемом тексте Рашид ад-Дина разве говорится о "смазывании верблюдов гур- хана маслом"?

Разве не говорится о "кормления верблюдов гур-хана маслом"?

2)

Да и монгольское "мялаах" (угощать чем-либо или дарить что-либо за обновку) даже фонетически далеко от рашидовского "белагэ".

 

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Написание "белагэ" и "билэгэ" схожее.

И там и там упоминаются уйгуры.

Если это одно слово, то могло означать, что джалаиры действовали мудро, за что их могли прозвать бильге (белагэ, билэгэ). 

 

Да, они действовали мудро, но все же на мой взгляд больше подходит milaɣa- билака- белагэ  как  синоним "ягла" - обмазывать маслом. Много было тюрко-монгольских синонимичных названий у одних и тех же племен. Тот же "найман" или "сегиз" (у Джувейни и Д.Карши), "кипчак" и "куман/кубан" и т.д.

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1)

В обсуждаемом тексте Рашид ад-Дина разве говорится о "смазывании верблюдов гур- хана маслом"?

Разве не говорится о "кормления верблюдов гур-хана маслом"?

2)

Да и монгольское "мялаах" (угощать чем-либо или дарить что-либо за обновку) даже фонетически далеко от рашидовского "белагэ".

 

Они (средн. монголы) были билингвами. Плюс минус. Понятно, что тот кто находился восточнее, у того был больше перекос в сторону монголоязычия.

Ибо средн. монголы находились в зоне стыка и взаимовлияния тюрко и монголосферы. 

Также как и среднев. тюрки южной части Средней Азии были такими же билингвами, ибо жили на стыке тюрко и ираносферы. (Впрочем и сейчас живут). 

Мы, тюркоязычные бывшего СССР, жили и живем под влиянием русского мира и тоже вынужденны были быть билингвами.

Билингвизм -  нормальное и обычное явление. Не надо удивляться.

[Steppe Man]

49 minutes ago, Zake said:

Они (средн. монголы) были билингвами.

"Мой отец знал только монгольский язык". /Угедей хан/.

[Zake]

31 минуту назад, Steppe Man сказал:

"Мой отец знал только монгольский язык". /Угедей хан/.

Возможно. Потому что его отец Есугей кочевал в пределах Хитая.

Я же ясно написал: 

"...Они (средн. монголы) были билингвами. Плюс минус. Понятно, что тот кто находился восточнее, у того был больше перекос в сторону монголоязычия..."

Читайте РАДа. 

[Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин ²⁷⁰, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут ²⁷¹. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.

[Niki]

Старшая из них [была] Оэлун-фуджин ²⁷⁰, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут ²⁷¹. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.

 

 

Фуджин на китайском жена или царица  ?

 

[Niki]

Вот такая версия есть насчёт слова  фуджин .

 

Как известно, сам Чингис-хан имел детское имя Темуджын. Академик Владимирцов, пытаясь объяснить это имя, использовал китайское слово «фуджин», обозначающее царицу.

Да, действительно, слово уджин (уджын) присутствует и в имени матери Чингис-хана – Хоэлун-уджин, его супруги – Борте-уджин, его дочери Уджин. Конечно, для китайцев начала 13 века представители рода Чингис-хана были царями и царицами, однако в летописи Рашид-ад-Дина [Т.1,Кн.1,стр.170] есть простой воин из племени арулат, который тоже Уджин и не только он. Получается, что он тоже царь? Нет, конечно. А это значит, что слово уджин для немонголов имело только эмоциональную окраску и совершенно не отражало смысла этого слова.

Ответ на эту загадку дает «Сокровенное Сказание», которое рассказывает о матери Чингис-хана: «Воспитывая своих малых детей бегала по Онон-реке и вниз и вверх. Смелая, возможно и счастливая, не простая, причастная миру духов, от роду мать-Учжин»[ § 75].

Это слово с осетинского языка обозначает духовный, душевный – удджын, а имя Темуджын состоит из личного имени Темо и характеристики – духовный, душевный. Понятно, что воин из племени арулат, который был тоже Уджин, видимо, был славным и добрым малым.

https://gorlanovig.livejournal.com/605111.html

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

Они (средн. монголы) были билингвами. Плюс минус. Понятно, что тот кто находился восточнее, у того был больше перекос в сторону монголоязычия. Ибо средн. монголы находились в зоне стыка и взаимовлияния тюрко и монголосферы. Также как и среднев. тюрки южной части Средней Азии были такими же билингвами, ибо жили на стыке тюрко и ираносферы. (Впрочем и сейчас живут). Мы, тюркоязычные бывшего СССР, жили и живем под влиянием русского мира и тоже вынужденны были быть билингвами. Билингвизм -  нормальное и обычное явление. Не надо удивляться.

 

Ув. Zake, с билингвизмом татар (монголов) понятно.

Я сейчас про другое, про непонятный термин "белагэ".

 

22 часа назад, Zake сказал:

Да, они действовали мудро, но все же на мой взгляд больше подходит milaɣa- билака- белагэ  как  синоним "ягла" - обмазывать маслом. Много было тюрко-монгольских синонимичных названий у одних и тех же племен. Тот же "найман" или "сегиз" (у Джувейни и Д.Карши), "кипчак" и "куман/кубан" и т.д.

 

Вы считаете, что джалаиры не кормили верблюдов маслом, а смазывали им рты?

Это, по моему, очень важный момент чтобы идти дальше в поиске значения слова "белагэ".

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, с билингвизмом татар (монголов) понятно.

Я сейчас про другое, про непонятный термин "белагэ".

 

 

Вы считаете, что джалаиры не кормили верблюдов маслом, а смазывали им рты?

Это, по моему, очень важный момент чтобы идти дальше в поиске значения слова "белагэ".

 

Я же написал, что milaɣa  это монгольский вариант тюркского термина "ягла" - обмазывать маслом

Jaɣla - смазывать жиром

ДТС, стр 225

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что джалаиры не кормили верблюдов маслом, а смазывали им рты?

Это, по моему, очень важный момент чтобы идти дальше в поиске значения слова "белагэ".

Ага, губы мазали, чтобы не потрескались... древнейшая помада для скота... 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Ага, губы мазали, чтобы не потрескались... древнейшая помада для скота... 

 

Я задал вполне серьезный вопрос - что пишет Рашид ад-Дин в тексте, что мазали или что кормили?

Ведь это совершенно разные действия и, соответственно, разные глаголы.

Дальше будем наблюдать, А.А.В. 

 

[Zake]

В 04.10.2021 в 21:57, Rust сказал:

Как мы уже видели в труде РАДа часто встречаются примеры из средневекового монгольского языка, термин "белаге" из их числа.

Замена м/б характерный для алтайских языков факт. 

BELA - измазать

BELAK - подарок, гостинец, который привозят домой из путешествия. 

ДТС, стр 93 (ссылка на М. Кашгари)

Получается очередной тюркизм у средневековых монголов? 

[Zake]

Proto-Mongolian: *milaɣa-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to anoint, smear with oil

Russian meaning: смазывать маслом

Written Mongolian: milaɣa- (L 538)

Middle Mongolian: malija- 'to offer', mali'an 'service' (SH)

Khalkha: ḿalā-

Buriat: mila 'satiety', milāŋ 'birthday'

Kalmuck: melɛ̄-, malī-, maĺā- 'to smear with oil (on occasion of birth etc.)'

Ordos: milā-

Comments: KW 255, 260, 262. A secondarily developed meaning is 'to treat, entertain (on some occasion)'. Mong. > Oyr. malkɨ-, Yak. malā-sɨn (VEWT 324)

Как видим из таблицы в монг. языках mala/mila соответствуют тюркскому bela с учетом взаимозаменяемости м/б. 

Разберем теперь сам старомонг. термин mila[ɣa], который можно разделить  на глагольную основу mila (т.е. тюркское bela) и аффикс деепричастия ɣa.

О.Ф. ЗОЛТОЕВА
СТАРОПИСЬМЕННЫЙ МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК

Улан-Удэ: Изд-во ВСГТУ, 2007. – 142 с. 
ISBN 5-89230-256-3 

Стр. 8.

"...qu/kü – аффикс причастия настояще-будущего времени. Также является показателем начальной (неопределенной) формы глагола. 
Аффикс присоединяется
к глагольной основе по гармонии гласных. 
Например, unaqu – ехать; падать; abuqu – брать, взять, полу-
чать, принимать; kikü – делать; emnekü – лечить.."

Зафиксируем: согласно грамматике старописьменного монгольского языка в термине mila[ɣa] аффикс  ɣa

является аффиксом  настоящего-будущего времени!

Теперь насчет аффикса qu-kü-ɣa

в тюркских языках.

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6681

"...В памятниках древнетюркской и среднетюркской эпохи мы встречаем в самом разнообразном качестве формант -ғы, который, наряду с употреблением в назывном и качественном значении, выражал выполнение действия, а также желательность, пожелание, долженствование. Формант -қы достаточно часто встречается в текстах манихейской, уйгурской, древнеарабской письменности в различной функции, особенно, в функции аффикса настоящего-будущего времени.

Например, келгү улуғ күндә «придет и великий день», қачғу йер «место для побега», тоғқу ағрығы «схватки» [151, 249]. Причастия с формантом -ғу, перейдя в разряд имен существительных, изменяются по числам, падежам, лицам, принадлежности. Г. Рамстедт считает, что форма на -ғу является именем, выражающим стадийность, то есть глаголы с указанным формантом выражают конкретное или абстрактное законченное или предстоящее действие. Он отмечает, что имена с формантом –ғу в древних языках применялись очень широко и в самых различных сферах өлгү «умирать, умирающий», ичкү «питьевой, для питья» «каз. ұйқы, уйг. удуқу, турец. иуки, тат. йоко «сон» 

Вывод: 

 mila[ɣa]/ bila[ɣa] - это тюркское слово целиком, т.е. и сама глагольная основа mila (bela) и аффикс [ɣa]

[Zake]

.Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ.

По аналогии с тюркскими кел[гү] "приходящий", қач[ғу] "убегающий",  өл[гү] "умирать, умирающий", ич[кү] "питьевой, для питья" и т.д. бела[гү] буквально означает "мажущий". 

Т.е. mila[ɣa]/ bila[ɣa] - это синоним  термина "Jaɣla" (ягла) - смазывать жиром/маслом. 

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

 

Вывод: 

 mila[ɣa]/ bila[ɣa] - это тюркское слово целиком, т.е. и сама глагольная основа mila (bela) и аффикс [ɣa]

С какого перепугу milaxa то тюрское слово ккк. 

Кстати вот протомонгольское bila мазать. Там так и написано лингвистом, врядли с тюрского.
 

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Теперь насчет аффикса qu-kü-ɣa

Я конечно не лингвист, но я думаю эти звуки не из одного ряда. Во вторых в приведенной вашей статье ни одного примера тюрского слова с ɣa, там исключительно речь о гы/ги/гу.

Вывод: натягивание пресловутой шкуры.