Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[АксКерБорж]

25.08.2021 в 18:38, RedTriangle сказал:

это да, -ыс это полюбому аффикс

 

Да, "ыс" это вероятно аффикс.

Но между "қуыс" и "қу" есть, по моему, семантическое различие.

"қу" - это предмет, в нашем случае древесина, сухая, гнилая и полая. 

а "қуыс" - это уже сама пустота, полость внутри чего-либо, в нашем случае внутри древесины.

Вы согласны со мной?

 

[Rust]

В этой теме не учитывается версия о том, что термин "кимак" является идентичным термину "йемак/йимек" из-за характерного для тюркских языков выпадания инициального "к" (Халаши Кун).

У Махмуда Кашгари нет кимаков, есть только могущественные йемеки, которые постоянно нападают на его страну.

Русские летописи знали половцев-йемяков в районе реки Камы. [ПСРЛ. - т.I] 

[АксКерБорж]

23.08.2021 в 17:29, АксКерБорж сказал:

Эти конкретные 3 названия, имхо, тоже укладываются в тюркские правила словообразования, например, как со словом "құлан" (масть құла + н) или "қатаң" (қатты + ң), думаю есть и другие примеры.

Но это чисто мое субъективное предположение.

 

Ув. Zake, вот еще несколько примеров чисто тюркского словообразования с аффиксом "н" (не монгольские ), только те, что пришли на память, их очень и очень много:

"ертен" (завтра) - ерте (рано, утро) + ң

"ортан" (средний) - орта (середина, средний) + н

"боран" (буран, снежная метель) - бора (вьюжить, мести) + н

"көтөн" (попочка) - көт (попа) + н

"ұран" (боевой клич, призыв, пароль) - ұр (бить, нападать, сражаться) + н 

 

Выходит, что "құбан" или "қуман" это не монгольские словообразования?

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вот еще несколько примеров чисто тюркского словообразования с аффиксом "н" (не монгольские ), только те, что пришли на память, их очень и очень много:

"ертен" (завтра) - ерте (рано, утро) + ң

"ортан" (средний) - орта (середина, средний) + н

"боран" (буран, снежная метель) - бора (вьюжить, мести) + н

"көтөн" (попочка) - көт (попа) + н

"ұран" (боевой клич, призыв, пароль) - ұр (бить, нападать, сражаться) + н 

 

Выходит, что "құбан" или "қуман" это не монгольские словообразования?

 

Ув Акб. Я вам уже 3 раза написал что я имел в виду. 

А имел в виду я конкретные 5 названий. 

 Конечно  есть в тюркских языках аффикс "н". Кто спорит с этим?

[Zake]

9 часов назад, Rust сказал:

В этой теме не учитывается версия о том, что термин "кимак" является идентичным термину "йемак/йимек" из-за характерного для тюркских языков выпадания инициального "к" (Халаши Кун).

У Махмуда Кашгари нет кимаков, есть только могущественные йемеки, которые постоянно нападают на его страну.

Русские летописи знали половцев-йемяков в районе реки Камы. [ПСРЛ. - т.I] 

Мы с самого начала темы обсуждали  этот вариант выпадания. И его нельзя исключать. 

 РАД объясняет этимологию "Кипчак"  как "дупло" , "выдолбленное изнутри" полость, ниша т.е. кобук-ковук-комук.  "Дуплистость", "пустотность", "никчемность", "злосчастность" - всё это как раз касается  терминов "кобук-ковук-комук"  и "кипчак". Основа терминов - QU-QUV. 

С учетом такого варианта этимологии кипчаки - это малые "дуплистые",  т.е. "малые" кимаки (так как используется тюркский уменьшительный аффикс  čaq)

Так как РАД пишет о "дупле", "выдолбленной изнутри" полости или нише, то, соответственно  появилась и версия с oyuk-oymak как базовом синониме ковук-кобук-комук. 

Поэтому да, кимак идентичен йемек, но в моей гипотезе  кимек (ковук-кобук-комук) и йемек (оймак) -  дублирующие синонимы.

Но всё это всего лишь различные версии.

Дублирующие названия использовались. Например: кун и коман, или туткалиут-татары и тутаут-татары.  Почему не знаю.

Кстати у Гардизи и имек и кимак есть. 

[Zake]

Причем "оймак" (oyuk-oymak), т.е. "выдолбленное изнутри" полость или ниша как синоним   "ковук" (комук) настойчиво предлагают сами  же словари. Средневековые и современные.

[Samatq]

27.08.2021 в 10:36, Zake сказал:

Причем "оймак" (oyuk-oymak), т.е. "выдолбленное изнутри" полость или ниша как синоним   "ковук" (комук) настойчиво предлагают сами  же словари. Средневековые и современные.

Кстати oymak на турецком - племя, клан. 
 

[Niki]

Айма́к^[1] (монг. аймаг, ст.-монг. ᠠᠶᠢᠮᠠᠭ, кирг. аймак) — монгольское и тюркское родоплеменное образование, современная административная единица в Монголии, ряде регионов России, автономном районе Внутренняя Монголия в КНР, в Киргизии.

А в знаменитом произведении В. И. Даля указано, что слово это мужского рода, и обозначает у монгольских и сродных им племен: поколение, племя, колено, община однородцев, под одним родоначальником^[1].

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аймак

[Zake]

24.08.2021 в 18:17, Zake сказал:

С учетом того, что в Кодекс Куманикус и в словаре

Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581.

kuv ağaç  переводится как  дуплистое, полое, пустое дерево

то предполагаю, что упомянутое QUV, а также QOBI  (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) - всё это вариации основы QUV/QUB

Отсюда и выходит что:

quv/qub+čaq=  quvčaq/qubčaq=qbčaq.

quv/qub →qobi/govi=  qovuq/qobuq/qumuk=qmq

Т.е. по смыслу уменьшит. аффикса čaq кипчак - это малые кимаки, т.е. малые "дуплистые" или малые "злосчастные".

Но и понятно что quv/qub имеет отношение  к цвету.

qabučaq - дупло

ДТС, стр 399. 

[Zake]

Т.е. qobuk-комук-кимак означает "дупло". 

Также и qоbučaq - "кипчак"  означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq).

Всё по тексту РАДа:

 qobuk →qоbučaq

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/63173647/О_происхождении_Кимаков_короткие_заметки

[buba-suba]

В 05.12.2021 в 02:51, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/63173647/О_происхождении_Кимаков_короткие_заметки

"2) его построили прото-монгольские языковые группы, проникшие в тюркскую среду. Во втором случае имя Kimäk понимается как аббревиатура от тюркского iki Imäk «два [племени] имеков»,т.е. от Imi и Imäk (Маркварт, Менгес), или как тюркский эквивалент монг. * Qu [o] māγ <* quo«Желтоватый, бледный», соотв. <* qumaġ «мелкий песок» [также как цветовой оттенок?],который встречается у кит. Ку-мо [Си], а формы Imäk и Yemäk объясняются выпаданием начального k- (Прицак, Голден). Отождествление Imi с Imür (* Eymür) оставляет только второе племя у Гардизи (Imak / Imäk) в качестве носителя этнонима, и это делает объяснение имени Кимак сказал «iki Imäk» неприемлемым."

 

В случае 2) утверждая о протомонгольской группе языков не проще ли использовать не тюркское "iki" «два [племени] имеков» а монгольское "eke" - "ехэ/йэкэ" - "старший, большой, великий и т.п."  Imäk?  

[Zake]

В 19.07.2020 в 16:13, Zake сказал:

Рашид ад Дин описывая уйгуров:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

Пишет о неком народе кумук-атыкуз. 

Речь скорее всего идет о кимаках.

---------------------------------

Племена  бывшего Уйгурского каганата ( в том числе и татары - как часть тогузогузов по КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm ) не просто территориально соседствовали с кимакским союзом племен. 

Их  объединяло в том числе общее телесское происхождение.

 

Имхо ч кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm

"...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .."

http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm

"...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

----------------------------------

Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и  последующим (через несколько лет) прекращением  власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами  и т.д.

В легенде Гардизи упоминается  и "шад" - как основатель кимаков:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

"...Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². .."

Мы знаем, что означал тюркский титул шад ("принц крови").

В составе джалаиров Рада мы видим ту же ветвь джат=шад:

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат, тукараун ³¹², кунксаут ³¹³, кумсаут ³¹⁴, уят, нилкан ³¹⁵, куркин ³¹⁶, тулангит, тури ³¹⁷, шанкут ³¹⁸.

Таким образом, скорее всего именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры)  с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза. 

И это было ДО разрушения Уйгурского каганата кыргызами. 

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ»

 

"Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия:

- на юго-востоке - это белые татары (бай да 白韃) и цзиньские инородцы (нюйчжэни 女真);

- на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань 乃滿), уюй 烏鵒, сули 速里, салита 撒里韃 и канли 杌里 ([это] названия мусульманских государств);

- строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞;

- строго на юге - это Си Ся 西夏.

Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия:

- на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего

- на северо-востоке - это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть.  Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить);

- на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне);

- на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться".  

комментарий Ван Го-Вэя: 

Среди всех государств северо-запада «наймань» - это найманы, «уюй» - это уйгуры; "салита" - мусульмане; "канли" - канглы; только "сули" пока не разъяснены.

«Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思)

В "Основных записях" Цзинь ши, относящихся к Сюань-цзуну, говорится: "В день цзя-у 10-ой луны [девиза правления] Чжэнь-ю (4 ноября 1214 г.) издан указ [императора] направить чиновников покупать лошадей у мубо западных цянов". Кроме того, [там же] говорится: "В день у-шэнь 8-ой луны начального года [девиза правления] Син-дин (17 сентября 1217 г.) губернатор Шэньси доложил, что разбойники мубо вторглись в Таочжоу, были полностью разбиты и бежали прочь".

Господин Шэнь [И-ань] совершенно прав в том, что "илюйюй" является опиской [в слове] "илюйгань" 益律干. В [Юань-чао] би-ши [слово "иргэн"] записано как "ирцзянь" 亦兒堅, а в [Шэн-у] цинь-чжэн лу - как "иргань" 亦兒干. В монгольском языке оно имеет значение "народ". [Таким образом] "нахай-илюйюй" и "хусу-илюйюй" означают "собачий народ" и "водяной народ"".

"Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

[Zake]

В 23.09.2021 в 21:18, Zake сказал:

Т.е. qobuk-комук-кимак означает "дупло". 

Также и qоbučaq - "кипчак"  означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq).

Всё по тексту РАДа:

 qobuk →qоbučaq

Обратил внимание на фонетическое соответствие названия народа "къумукъ"/ qumuq и qobuk-qoмuk (дупло).

Имхо кумыки получили своё название от исторических кимаков (правильнее  qomuk-ов)

[Zake]

В 24.08.2021 в 19:48, Zake сказал:

Понятно, что рождение в "дупле", "пустоте" - это аллегория/иносказание. Второе значение QUV-QOVI-QOBI в древн. тюркс. словарях- это именно "злосчастность". Цветовая окраска и т.д. - это уже следующие значения.

Надо рассматривать версии почему их прозвали "злосчастными" и т.д. 

С учетом того, что согласно моему варианту этимологии кипчаки - это малые "дуплистые",  т.е. малые кимаки (уменьшит. аффикс čaq), то ответ лежит в политической истории самих кимаков. 

Кимаки-кипчаки (кипчак/кимчак - это "малые кимаки" ) - это часть племен Уйгурского каганата, которые ПОЛИТИЧЕСКИ обособились из-за хаоса, полит. перетурбаций и свержения имперской династии яглакаров (791 -795 г.г.). 

Конечно, связь названий с деревом (дуплистым) можно обьяснить и влиянием манихейства, которые пытались включить религиозную манихейскую коннотацию везде где возможно.

Я считаю, что  своё название они оправданно получили в результате политического кризиса Уйгурского каганата. К власти пришел новый клан - эдизы, которые тоже стали именоваться яглакарами.

Кимако-кипчаки были действительно "лузерами", "проигравшими" или "злосчастными" (согласно ДТС).

Так как это было название политических  аутсайдеров, то понятно что речь шла скорее всего о едином языке (плюс минус диалекты). Даже через пару столетий Кашгари на конкретных примерах подчеркивал близость "наречия" кипчаков и огузов.

[Samtat]

кипчак/кимчак - это "малые кимаки" 

+1

[boranbai_bi]

On 7/24/2022 at 12:28 AM, Zake said:

Обратил внимание на фонетическое соответствие названия народа "къумукъ"/ qumuq и qobuk-qoмuk (дупло).

Вполне возможно, что кумыки получили своё название от исторических кимаков (правильнее  qomuk-ов)

точно.

кумык - видимо тоже самое что и кыпчак.

[Zake]

Касательно кипчаков/кимчаков в монг. источниках .  Из-за взаимозаменяемости "б" - "м" в тюрко-монг. языках в ССМ они известны, в том числе, под названием Кимчауд (читайте SHM/Ligeti, стр 163).

Посмотрим Джувейни: 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm

...А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶...

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

 

В тексте Джувейни KM JHWD  , т.е. вариант Кмчхуд, почти также как в ССМ (Кимчауд), т.е. кипчаки/кимчаки, но переводчики необоснованно соотнесли все это с каким-то непонятным народом/страной на Енисее. 

[Zake]

Ведь понятно же, что множествен-собират. на среднемонг. языке названия "кипчак" будет кипчак[уд] (кмчх[уд] у Джувейни или кимча[уд] в ССМ).

Вообще при чем тут Енисей, если речь  в тексте Джувейни идет о кыргызах и кипчаках? 

[Rust]

Кемджиуты отдельно от кибчаутов или "токмаков" упоминаются в середине 15 века. 

Цитата

В год черной обезьяны (1452) из минского Китая от императора Чжин-Тунга прибыл посол и привез богатые подарки: золото, серебро, шелка и много других товаров. По этому поводу хаган [Эсэн] устроил совет, на который были приглашены чиновники. Кэмджиутский Тандар-Тайбу тогда сказал: «От этого правителя нам добра ждать нечего. С этим государством нам рано или поздно придется воевать, и мы должны заблаговременно готовить свои войска, чтобы проникнуть туда несколькими путями. Его правителя мы должны захватить в плен».
История монгольского государства, именуемая «Болор эрихэ» — «Хрустальные четки» 

 

[Rust]

Цитата

Сына Дайсун-хагана и внука Цэбдэна, Молона, поручено было хи-кэмджиутскому Дагадури-Тайбу и горлоскому Мулатаю доставить на границу государства к Мухулихай-онгу, который был потомком Букэ-Бэльгэтэя. 

Хи-Кэмджиуты - кем-кемджиуты?

[Rust]

Цитата

Молон-тайджи, внука Цэбдэна, кэмджиутский Татар-Дайбу и горлоский Моолодай доставили к  Махулихай-вану. Тогда онгнигудские сайды сказали Махулихай-вану: «Ты теперь держи власть и правь великим народом, стань хаганом». Тот рассердился и ответил: «Пока есть потомок Богдо, я не могу стать хаганом. Если я стану хаганом, то как же мои дети, подойдет ли эта им?» Моолодай был очень обижен и ушел.
...В середине февраля в год белого коня Молон-хаган был возведен на престол и стал править монголами и ойратами. Народ в его правление благоденствовал

Тот же источник.

Цитата

[Поход Даян-хагана на ойратского правителя Исмал-тайшу и освобождение Шихир-дайху]

...Затем выступил походом на ойгудского Самалу ...Вперед были направлены с войском горлоский Тогуши-Шигуши, хучитские Эсэн-Тугэл, Цаган-Аман, Чубонбагатур, мангудский Арлун-Молон, кэшиктэнские Барчи и Шара-Батулад, кэмджиутский Хори-Баясху, горлоский Бабахай-урлюк, таратчинский Багасугай, ХуурХабтагай, барбагагунский Мункэ, Болху-Тучигэн, Бэхи-Угэдэй, Аха-Тэмур-Шигуши, Мингату, саргутский Эсэтэй [3, с. 92]. (Те же сведения см. [11, с. 281].)

 

[Zake]

В 28.07.2022 в 12:19, Rust сказал:

Кемджиуты отдельно от кибчаутов или "токмаков" упоминаются в середине 15 века. 

 

Когда жил Джувейни?  Причем тут 15 век? Конечно такое возможно и даже логично, что будут упоминаться отдельно. Сами кипчаки еще до монг. завоеваний разбрелись вплоть до Вост.Европы и Кавказа, но какая-та часть кипчаков всё же  оставались на Родине (в том самом эпицентре кипчако-кыргызского взаимодействия), т.е.  в степных/лесостепных районах Алтая, Прииртышья и т.д. (ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т..д.). 

А что тогда говорить про 15 век? Все племена разбросало по осколкам по всей номадической Евразии.

Давайте остановимся на 13 веке и посмотрим конкретно тексты Джувейни. Тем более у нас есть данные из ССМ, где монголы  кипчаков называли в том числе и кимчаут  (кипчаут=кимчаут).  

До эпохи Чингисхана множество источников свидетельствуют о соседстве кимаков-кипчаков (кимчаков) и кыргызов. Вы же сами писали, что кыргызы обитали от Иртыша до Енисея и с этим трудно не согласиться.

Почему же тогда в эпоху Чх вы стараютесь группировать их (кыргызов) только в районе Енисея?

[Zake]

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы   имеют разные вариации и "чук"  и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk,   древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" .

Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим  аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры

• Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут^[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)^[3].

[Zake]

Кстати, салджук - "лодочка" по данным О.И. Сенковского. Хотя правильнее, наверное, "плотик". 

Т.е. в сарыуйгурском комджук  невооруженным взглядом виден уменьшит.-ласкат. аффикс  čuq

При другом другом варианте уменьшит. аффикса čаq сарыуйгурский комджук - кобджук можно представить в виде комчак-кобчак.