Туленгуты

[Скриптонит]

В 05.07.2023 в 17:49, Алтай калык сказал:

Насколько я смотрел гаплогруппы, то по ним, в основном, казахские кыпшаки - R1b. Киргизские, ногайские и алтайские  кыпчаки R1a1. В этом и разница. Я так понял.

У кыргызских кыпчаков возможно - С2 F-1756. Мне писал один турок кипчакского происхождения из Турции. У него тоже С2 F-1756.

[Скриптонит]

Казахские толенгуты в основном С2 M-48, а не R1a. По всей видимости схожесть лишь в названии.

У калмыков тоже есть толенгуты кстати.

[Leshrak01]

В 08.07.2023 в 22:24, asan-kaygy сказал:

Можете сформулировать вопросы полностью. Нет времени капаться в переписке чтобы понять вопросы

@asan-kaygy

В 03.07.2023 в 09:15, Алтай калык сказал:

В киргизии есть - сарт-калмыки, которые считали себя калмыками, но при тестировании первые днк тесты показали, что они R1a1. Т.е. какая то часть была калмакизированные теленгиты.

В 03.07.2023 в 09:38, Rust сказал:

Там вроде R1a не основная кыргызская, а кыпчакская.

В 04.07.2023 в 18:18, Leshrak01 сказал:

А почему неосновную Вы назвали кыпчакской, а не кыргызской? И сколько лет кыргызскому субкладу? Как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский? Я всегда считал, что у кыпчаков в основном r1b. Какие у кыпчаков гг в среднем?

[asan-kaygy]

Нужны дополнительные исследования на субклады.

Там разные R1a

[Leshrak01]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нужны дополнительные исследования на субклады.

Там разные R1a

Тогда просто 2 моих основных вопроса. Сколько лет кыргызскому субкладу. И как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский субклад, который является неосновным кыргызским субкладом гаплогруппы r1a.

[asan-kaygy]

55 минут назад, Leshrak01 сказал:

Тогда просто 2 моих основных вопроса. Сколько лет кыргызскому субкладу. И как давно разошлись кыргызский субклад и т.н кыпчакский субклад, который является неосновным кыргызским субкладом гаплогруппы r1a.

Можете подсказать что вы имеете в виду под кыргызским субкладом. Их вообще два.

То же самое по кыпчакам. Там пока выделили один, но судя по всему их там 3-4 (оставшиеся 2-3 полные сиквенсы не делали)

[Leshrak01]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

Можете подсказать что вы имеете в виду под кыргызским субкладом. Их вообще два.

То же самое по кыпчакам. Там пока выделили один, но судя по всему их там 3-4 (оставшиеся 2-3 полные сиквенсы не делали)

У сарт калмаков нашли r1a, но там не основная кыргызская, а кыпчакская. Кыпчакская, я так понял, второй неосновной кыргызский субклад (возможно я неправильно понял). И сколько лет основному кыргызскому субкладу. И как давно разошлись основной кыргызский субклад и т.н кыпчакский, который нашли у сарт калмаков.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Leshrak01 сказал:

У сарт калмаков нашли r1a, но там не основная кыргызская, а кыпчакская. Кыпчакская, я так понял, второй неосновной кыргызский субклад (возможно я неправильно понял). И сколько лет основному кыргызскому субкладу. И как давно разошлись основной кыргызский субклад и т.н кыпчакский, который нашли у сарт калмаков.

Их трое было

У первого сарт калмака нашли кипчакский R1b1a1

Один (второй) R1a у них киргизский, третий R1a субклад не понятен (мало маркеров)

[asan-kaygy]

Есть еще научная выборка из статьи но я там не копался

[asan-kaygy]

Говорю про тех кого лично тестировал

[Leshrak01]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Их трое было

У первого сарт калмака нашли кипчакский R1b1a1

Один (второй) R1a у них киргизский, третий R1a субклад не понятен (мало маркеров)

Получается основной кыргызский субклад, неосновной кыргызский субклад, и кыпчакский субклад r1a. Это 3 разных субклада?

[asan-kaygy]

19 часов назад, Leshrak01 сказал:

Получается основной кыргызский субклад, неосновной кыргызский субклад, и кыпчакский субклад r1a. Это 3 разных субклада?

R1b1a1 это не R1a

[Leshrak01]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

R1b1a1 это не R1a

Да. Сейчас я уже не про сарт калмаков, а в принципе.

Если у кыпчаков есть r1a,то кыпчакские субклады r1a связаны ли как-нибудь с двумя кыргызскими субкладами? Или все кыпчакские субклады r1a и 2 кыргызских субклада r1a - это все разные субклады r1a?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Leshrak01 сказал:

Да. Сейчас я уже не про сарт калмаков, а в принципе.

Если у кыпчаков есть r1a,то кыпчакские субклады r1a связаны ли как-нибудь с двумя кыргызскими субкладами? Или все кыпчакские субклады r1a и 2 кыргызских субклада r1a - это все разные субклады r1a?

Из кипчакских нормально проанализирован только башкирский кыпчакский.

Каракалпакские и кыргызские R1a не глубоко исследованы, по ним пока нет понимания их СНП

[Алтай калык]

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

[Bas1]

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

Ассимилированные кыргызами сарты, которыми управляли калмаки. Кыргызстан был полностью в Джунгарском ханстве.

[Алтай калык]

Калмыкские теленгиты, это те теленгиты, которые ушли вместе с калмыками на запад. И те теленгиты, которые были вместе с калмыками насильно переселены русской администрацией в Калмыкию. Кстати говоря.

[Rust]

В 16.09.2023 в 12:27, Алтай калык сказал:

Сарт калмаки получается не калмыки. Это либо теленгиты. Либо к сарт-калмыкам прибились киргизы. Либо шалили женщины.

Это что бред великого теленгита? Какие теленгиты у кыргызских сарт-калмыков? Причем здесь вообще алтайцы? 

Какие еще женщины шалили? 

Мое терпение уже иссякает. Юзер Алтай калык в шаге от бана.  Надоело читать бред во всех темах и ответы на сообщения аж 2003 года.

[Алтай калык]

14 минут назад, Rust сказал:

Это что бред великого теленгита? Какие теленгиты у кыргызских сарт-калмыков? Причем здесь вообще алтайцы? 

Какие еще женщины шалили? 

Мое терпение уже иссякает. Юзер Алтай калык в шаге от бана.  Надоело читать бред во всех темах и ответы на сообщения аж 2003 года.

Просто прочитав тему написал свои мысли по этому вопросу. Но вот как сарт-калмвки, которые считаются калмыками могли иметь гаплогруппу R1a1? Теленгиты и калмыки были в Джунгарском ханстве, соответственно могли быть те, кто перешёл на калмыкский язык. Ведь ушли же часть теленгитов с калмыками в Калмыкию. Разве нет? 

[Rust]

15 часов назад, Алтай калык сказал:

Просто прочитав тему написал свои мысли по этому вопросу. Но вот как сарт-калмвки, которые считаются калмыками могли иметь гаплогруппу R1a1? Теленгиты и калмыки были в Джунгарском ханстве, соответственно могли быть те, кто перешёл на калмыкский язык. Ведь ушли же часть теленгитов с калмыками в Калмыкию. Разве нет? 

Прежде чем писать здесь в темах, может стоить немного поизучать тему? Сарт-калмаки это сложносоставная этническая группа, часть которых происходит от двух братьев из Бухары или Самарканда, другая часть - типичные кыргызские племена. Оказались в составе ойратской орды, перешли в буддизм и сменили язык. Сейчас уже потерян ойратский язык, все говорят на кыргызском и считают себя кыргызами.

Не бывает "монгольских" или "тюркских" гаплогрупп. Мы может только предполагать, что те же R1a, как показал вам Нурбек, связаны с индо-европейцами. Это значит, что часть современных кыргызов и южные алтайцы их прямые потомки.

[Лимфоцит]

В 17.09.2023 в 12:56, Алтай калык сказал:

Калмыкские теленгиты, это те теленгиты, которые ушли вместе с калмыками на запад. И те теленгиты, которые были вместе с калмыками насильно переселены русской администрацией в Калмыкию. Кстати говоря.

Теленгиты так же, как и кереиты, были частью большого ойратского объединения племен в 4-5 тыс. кибиток. Они вошли в состав калмыков, выделившихся из ойратского союза племен. По свидетельству российского исследователя XIX века П.И. Небольсина, их кочевье составляло «до ста пятидесяти кибиток», и среди волжских калмыков они признавались «чистыми дзюнгарцами» [20].

 

Исконными территориями кочевья теленгитов до их переселения Цеван Рабда-ном в центр Джунгарии в начале XVIII в. были территории современных Новосибирской, Томской областей, Алтайского и Красноярского края. Теленгиты подвергались жесткому прессингу со стороны правителей Джунгарии. На Алтае они получили название алтайских калмыков и вошли в состав алтайских народов. О принадлежности теленгитов/теленгутов, этногенети-

 

чески связанных со многими родами современных алтайцев (в том числе и восточно-казахстанских), к ойратской племенной общности свидетельствуют авторитетные средневековые источники: Ра-шид ад-дин, Абуль Гази-хан, монгольская «Желтая летопись» («Шара Туд-жи») и другие. Большая часть теленгитов в 1757-1759 гг. была переселена на Волгу и влилась в состав ойратов-калмыков. Таким образом, теленгиты на западе не только тесно соприкасались с казахским Младшим жузом территориально, но и были на службе у казахских ханов и султанов.

[Лимфоцит]

Объясняя название «тюленгут», автор совершенно справедливо указывает на заимствование его казахами у алтайских калмыков и интерпретацию слов «телен-гит/теленгут/толенгут» в «тюленгут». Другими словами, между алтайскими калмыками и теленгитами можно поставить знак равенства. Одновременно, если для алтайских калмыков это слово обозначало этнос, племя - это было самоназвание, то для казахов до середины XIX в. это было наименование определенной социальной группы без всякого соотнесения с принадлежностью к определенному калмыцкому субэтносу, тем более казахскому роду. При этом телен-гиты не отличались от казахов по антропологическому типу [14], и большая их

 

часть была калмыками, о чем пишет в своем донесении поручик Генерального штаба Герн, посетивший в 1845 г. ставку Кенесары: «Скопище султана Кенесары Касымова состоит из собственных его то-ленгутов до 1000 кибиток, которые достались ему от Аблай Хана, и большая часть калмыцкого происхождения».

 

Начиная с XVII в. и до отмены рабства на казахских территориях в 1859 г., когда теленгиты / тюленгуты получили статус «свободных киргиз», своих собственных тюленгутов имели ханы и султаны всех трех казахских жузов. При этом наиболее ранние радикальные изменения в социальном положении тюленгутов характерны для Младшего жуза, что определялось рядом причин политического и административно-территориального характера, и привело в конечном результате к процессу этнической инкорпорации представителей этого своеобразного социального института в родовую казахскую среду. В результате попытки переселения ногайцев российским правительством под Оренбург в 1744-1745 гг. часть их, не желая подчиняться, перебежала к хану Нурали, а позднее перешли с его сыном р. Урал и были приняты в состав Бокеевской орды [17]. Свободные ногайцы, таким образом, обрели равный социальный статус с казахами. Кроме того, в силу своих, известных всем, военных умений и навыков ногайцы имели явное преимущество перед полусвободными тюленгутами, фактически вытеснив и сменив последних в качестве охранной службы при хане Младшей орды. С середины XIX века, по свидетельствам А. Евреинова, туленгуты начинают упоминаться на территории Бокеевской Орды как единый род без каких-либо подразделений [13]. Даже правитель Букеевской Орды хан Жангир в 1832 г. предоставил толенгитам в пользование земельный участок площадью 80 000 десятин [23].

[Телеҥет]

После распада монгольской империи Телеҥеты создают своё феодальное Княжество во главе с Мундус Конай Бийем. В русских источниках известен как Телеутское Княжество, на картах помечается как ≪Теленъ Орда≫ отсюда и корень самого этнонима ≪Телеҥ≫.

 

При власти Абак Бийя был заключён первый военно-политический союз с теленгитами и русскими... Это было сильное княжество... Не раз вступала в конфликт с калмаками(ойратами). Так в народном сознании в эпосах остается отрицательный персонаж как ≪Кара-Кула≫. 

 

Кара-Кула(Хара-Хула) Тайши который вторгался на территорию Теленгитского улуса...

 

При Шал Бийе, Телеҥет Бийлик был в невыгодном положении среди российской империей и усиливавшемся Джунгарском Ханстве. При Шале, телеҥеты вступили в состав Джунгарии и платили дань своей военной силой... Так после распада Джунгарии, телеҥеты были втянуты в междусобные войны...

Мне кажется туленгуты, теленгиты, толенгиты, тилинкиты, тлингиты, телеу, телень, телеҥ - это всё разные интерпретации одного и того же этнонима. Этнонима телеҥ(tingling, динлин)

А так сам этноним ≪телеҥ≫ впервые в истории известен как «DingLing»(динлин). Так что телеҥ(телеҥеты) - это большой многосастовной народ был, который в себя включал множество племён... 

 

492 году Телеҥетское Ханство(Гаочэ, телеҥ, теле), позже обьеденение Тогуз-Огуз где сильно выделятся уйгуры... Ну и вновь народ телеҥ заново создаст своё государство после распада монгольской империи, ивестное как ≪Телеҥ Орда, Телеутское Княжество, Теленгит Улус≫ 

 

Телеҥ(Теленгиты) - это прежде всего народ теле(телеҥ, динлин). А касательно о происхождении Теленгитов от доланьге - это утверждение не совсем верно, так как доолоны(доланьге) были только одним из племён ≪телеҥ≫(тэле).

 

 

[asan-kaygy]

Набрали ДНК толенгутов. Ждем их.